Wywiad z Jesúsem Huerta de Soto przeprowadzony przez Rafała Lorenta dla serwisu MojeOpinie.pl

O socjalistycznej naturze banków centralnych, kryzysie finansowym i rozszerzeniu Unii jako boskim błogosławieństwie dla Europy. Wywiad z jednym z czołowych reprezentantów austriackiej szkoły ekonomicznej, profesorem Jesúsem Huerta de Soto, wykładowcą ekonomii politycznej na Uniwersytecie Juana Carlosa w Madrycie.

Rafał Lorent: Wszyscy komentatorzy mówią o kryzysie, ale chyba każdy rozumie i wyjaśnia go inaczej. Panie profesorze, jaki to jest kryzys – kryzys giełd, kryzys kapitalizmu, systemu bankowego czy wolnego rynku? A może kryzys konsumpcjonizmu?

Jesús Huerta de Soto: Nie jest to kryzys ani konsumpcjonizmu, ani wolnego rynku, jest to kryzys taki jak wszystkie, które od 200 lat powodowane są interwencjami na rynku. Jest owocem procesu sztucznej ekspansji kredytowej zainicjowanej przez system bankowy, który działa w sposób uprzywilejowany w stosunku do ogólnych zasad łączących się z prawem własności, wymagających niejako gospodarki wolnorynkowej. Bankowość oparta o rezerwę cząstkową, w oparciu o składane w bankach depozyty w procesie sztucznej kreacji środków płatniczych, który umożliwiają banki centralne, może kreować z niczego środki płatnicze w postaci kredytów. Koniec końców, to właśnie banki centralne są odpowiedzialne za wszystkie, najmniejsze nawet nasze szkody, ponieważ to one sterują procesem sztucznej ekspansji kredytowej i ustalają arbitralnie wysokość stóp procentowych, które w ciągu ostatnich lat były na śmiesznie niskim poziomie, a nawet na poziomie ujemnym w ujęciu realnym.

To wszystko spowodowało, że wszyscy agenci ekonomiczni – przedsiębiorcy i konsumenci na równi – oszukani i zmyleni przez rozbieżne sygnały, które otrzymywali od kierujących polityką monetarną, podjęli się chybionych i nierentownych inwestycji oraz przyjęli na siebie długi, których nie powinni byli zaciągać. Z tego powodu ostatecznymi winowajcami są ci, którzy odpowiadają za politykę monetarną, ci którzy utrzymują system bankowy zbudowany na fundamencie rezerwy cząstkowej. To ich powinniśmy oceniać i obarczać odpowiedzialnością, a nie szukać kozłów ofiarnych czy tematów zastępczych, takich jak konsumpcjonizm, egoizm czy złe funkcjonowanie gospodarki rynkowej. To pokazuje, że odpowiedzialni za szkody zawsze szukają wymówki by uciec od swojej odpowiedzialności, próbując ją zrzucić na przeróżne mechanizmy.

I tak właśnie ekonomia austriacka wyjaśnia aktualny kryzys? Wina leży po stronie banków centralnych?

Austriacka teoria cyklu koniunkturalnego wyjaśnia w jaki sposób ekspansja kredytowa wpływa na rzeczywistą strukturę rynku. Kiedy oszczędzanie jest powszechne, kiedy konsumenci decydują się zużywać mniej środków i odkładać więcej, uruchamiane są procesy mikroekonomiczne, które zmieniają strukturę produkcji na bardziej kapitałochłonną. Rynek koncentruje się bardziej na planach inwestycyjnych, które mają przynieść zysk na dłuższą metę. Gdy rosną oszczędności, zmniejsza się konsumpcja i korzyści z przedsiębiorstw operujących bliżej konsumpcji maleją, natomiast korzyści firm działających na etapach dalszych są odpowiednio wyższe. Jest to pierwszy sygnał wskazujący na to, że przedsiębiorcy dysponujący prawdziwymi oszczędnościami inwestują w dalsze etapy produkcji niż te bezpośrednio bliskie konsumpcji. Co więcej, wytwarza się tzw. “efekt Ricardo”, ponieważ zwiększona ilość oszczędności i spadek konsumpcji wpływają na ceny dóbr konsumpcyjnych, które maleją lub po prostu nie rosną. Równa się to oczywiście wzrostowi płac realnych.

Z tego powodu przedsiębiorcy skłaniają się ku zastępowaniu pracowników, którzy stają się przez to zbyt drodzy, przez dobra kapitałowe. Zwalniają pracowników, przede wszystkim na etapach produkcji najbliższych konsumentowi, dzięki czemu siły wytwórcze przenoszą się na dalsze etapy produkcji i dzięki temu mogą być wytwarzane dobra kapitałowe, na które jest zapotrzebowanie. Sytuacja wpływa także na stopy procentowe: ilość oszczędności powoduje, że stopy procentowe maleją w tym samym czasie, kiedy wartość dóbr kapitałowych rośnie. Rośnie także zainteresowanie tworzeniem takich dóbr kapitałowych, które przyniosą zyski w bardziej odległej przyszłości. Tak to tłumaczy szkoła austriacka. Natomiast jeśli pożyczki nie pochodzą z prawdziwych oszczędności, lecz mają źródło w bankowej ekspansji kredytowej, wtedy tworzone są efekty nietrwałe w perspektywie długoterminowej.

W swojej książce “Socialismo, cálculo económico y función empresarial” zdefiniował Pan socjalizm jako “każdy system instytucjonalnej agresji przeciwko wolnej przedsiębiorczości”. Wynika z tego że państwo, ponieważ używa przymusu i wpływa na przepływ informacji na rynku, jest ze swojej natury socjalistyczne, czy tak?

Kiedy dług jest generowany przez ekspansję kredytową, a nie rzeczywiste oszczędności, pojawiają się efekty podobne do tych, o których mówiłem wcześniej, jednakże później okazuje się, że nie istnieją prawdziwe oszczędności i cały proces ulega odwróceniu. Dlaczego? Po pierwsze, zastrzyk pieniędzy obniża stopy procentowe. Przedsiębiorcy otrzymują te środki i w wielkiej euforii rozpoczynają nowe, bardziej ambitne projekty. Ale w tym przypadku nie ma wolnych środków pochodzących z oszczędności i, odwrotnie niż w poprzednim, zwalnia się pracowników. Trzeba płacić więcej za czynniki produkcji i pracy w celu dostosowania ich do nowych projektów inwestycyjnych. Następnie, rezultatem tego jest wzrost cen środków produkcji i surowców, tak jak stało się to z ropą naftową. To sprawia, że ponieważ koszty są wyższe niż oczekiwane, przedsiębiorcy stają się nerwowi, lecz ponieważ jest tani kredyt, w dalszym ciągu inwestują. Drugim efektem jest wzrost cen środków konsumpcyjnych, ponieważ kiedy nowy pieniądz napływa do kieszeni konsumentów, zaczynają kupować, przez co ceny mają tendencje wzrostową.

A wzrost cen środków konsumpcyjnych wytwarza odwrotny efekt Ricardo: płace realne obniżają się, bardziej opłacalne staje się wynajmowanie pracowników niż wykorzystywanie dóbr kapitałowych, przez co popyt na nie spada. I to przeraża bardzo wielu przedsiębiorców, którzy zainwestowali w nowe projekty. Co więcej, wraz ze wzrostem cen konsumpcyjnych zaczynają rosnąć stopy procentowe. A gdy wzrastają stopy procentowe, to realna wartość dóbr kapitałowych okazuje się być zaledwie częścią dotychczasowej oceny ich wartości. Ponieważ zyski pochodzą w tej sytuacji głównie z konsumpcji, przedsiębiorstwa inwestujące w dobra kapitałowe, które finansowały się z ekspansji kredytowej, tracą wszystko. W tym momencie przychodzi kryzys finansowy, ponieważ banki przygotowały te nietrafione inwestycje, a rynek odkrywa nagle, że warte są tylko ułamek ich rzekomej wartości. Tracą swoje aktywa i pasywa – cały system bankowy staje się niewypłacalny, po czym następuje recesja gospodarcza, będąca procesem, w którym rynek odkrywa, które inwestycje są nieopłacalne, a następnie uzdrawia je i zmienia ich strukturę, a także przenosi siłę roboczą z jednych do drugich.

Pozostając przy finansistach: twierdzi Pan także, że “socjalizm to błąd intelektualny” i że jego krytyka dokonana przez Misesa stosuje się również do sektora finansowego. Porównuje Pan także bank centralny do radzieckiego Gospłanu. Czy finansiści to rzeczywiście współczesny odpowiednik sowieckich planistów?

Definiuję socjalizm, tak jak Pan przywołał to w jednym z poprzednich pytań, jako każdy system instytucjonalnej agresji skierowanej przeciwko wolnej przedsiębiorczości. Moja definicja jest bardzo szeroka, w rzeczywistości odnosi się do wszystkich rodzajów etatyzmu: nie tylko realnego socjalizmu, lecz także interwencjonizmu stosowanego przez kraje zachodnie. Jednakże w ramach państw gospodarki rynkowej jest taka płaszczyzna, na której istnieje realny socjalizm, i jest to rynek finansowy. Bank centralny jest swoistym organem centralnego planowania, który ciągle podejmuje złe dla gospodarki rynkowej działania. Wyjaśnijmy sobie, dlaczego jest to organ podobny do Gospłanu. Po pierwsze, pieniądz, który użytkujemy, został wywłaszczony przez państwo, jest pieniądzem publicznym typu fiducjarnego. Mieliśmy złoto, pieniądz prywatny, który został wybrany przez ludzi w procesie ewolucji trwającym pokolenia i pokolenia. Lecz zostaliśmy zmuszeni do wymiany go na walutę papierową, fiducjarną,  którą musimy akceptować jako środek płatniczy z powodu uznania go przez państwo (i jego aparat przymusu) za prawny środek płatniczy, którym musimy się posługiwać. Zadaniem banku centralnego jest, by poprzez setki, tysiące urzędników i badań statystycznych dojść do tego, jakie jest zapotrzebowanie na pieniądz w danym momencie – co jest niemożliwe, bo zależy to od subiektywnych ocen, które ciągle się zmieniają – i, co ważniejsze, by ustalić najbardziej odpowiednią podaż pieniądza.

Takie ustalanie i dostrajanie, optymalne regulowanie gospodarki, a także manipulowanie ważnymi dla gospodarki rynkowej wskaźnikami, jest przejawem boskich aspiracji socjalistów. Zapewne najważniejszym wskaźnikiem, wedle którego ustala się wartość, cenę dóbr teraźniejszych i przyszłych, jest stopa procentowa. Ci urzędnicy za pomocą, w najlepszym wypadku, rad i sugestii, wpływają na losy świata. To zaskakujące, że wszystkie inwestycje na świecie zależą od tego, co zrobił Alan Greenspan, i teraz także od Bena Bernanke, i że nazywamy to “gospodarką rynkową”. Co więcej, obowiązkiem banku centralnego jest także kontrolowanie poczynań bankowców – bez widocznego skutku. Histeryczną reakcją na kryzys jest zawsze postulat “więcej regulacji”, wiążący się ze złudną nadzieją, że kryzysu można uniknąć, która to nadzieja trwa aż do następnego kryzysu, przynoszącego ze sobą kolejne regulacje i tak dalej. Dlatego właśnie nie jest to gospodarka rynkowa, jest to czysty i twardy socjalizm na płaszczyźnie finansowej. Jeśli czytał Pan moją książkę “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”, jest tam zawarte twierdzenie o niemożliwości dokonania rachunku ekonomicznego w socjalizmie zastosowane do rynku finansowego i bankowego.

A jak w takim razie zdefiniowałby Pan wolny rynek? Czy wolny rynek to synonim dla kapitalizmu? I jeśli nie, jakie są między nimi różnice?

Kapitalizm to piękny termin, który jest znany na całym świecie i który powinniśmy rewitalizować. Wywodzi się od łacińskiego “caput” – co oznacza głowę – i jest jedynym systemem ekonomicznym w którym wolny rynek samoczynnie, każdego dnia, ustala ceny dla dóbr kapitałowych. Pozwala to przedsiębiorcom w ich głowach – “caput, capitis” – ustalać, jaka jest wartość rynkowa danych alternatyw lub kierunków działania. Możliwe jest zatem wybranie takiego działania, które przynosi zysk. I właśnie dlatego termin kapitalizm jest perfekcyjnie dobrany.

Wszystkie odradzane przez Pana w książce “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” fałszywe lekarstwa na kryzys – m.in. manipulacja cenami, rządowe programy pomocowe, pompowanie pieniędzy w gospodarkę – są dziś powszechnie stosowane. Jaki będzie Pana zdaniem rezultat takiej kuracji?

Kiedy odkrywa się, że banki są niewypłacalne, nie ma innego wyboru niż ratowanie ich, ponieważ w przeciwnym wypadku rozpadnie się cały system bankowy i monetarny, co byłoby ogromnym zaburzeniem, gdyż bez pieniądza społeczeństwo nie może funkcjonować – musiałoby stworzyć od zera zupełnie nową jednostkę monetarną. I dlatego rozpaczliwe ratowanie banków jest nieuniknione, co czyni się na różne sposoby, np. poprzez bailout, kupuje się tzw. “toksyczne aktywa”, gwarantuje się depozyty lub po prostu wstrzykuje kapitał. Kropka. Ale jest to jedyne, co należy robić, ponieważ niezależnie od tego wytwarza się proces nieuchronnej deflacji, gdyż banki boją się i chcąc oczyścić swoje bilanse udzielają mniej pożyczek, natomiast przedsiębiorcy są bardziej ostrożni i zaciągają mniej długów. Pojawia się deflacja, która jest z pewnością zjawiskiem pozytywnym, gdyż przyspiesza proces odkrywania i wyszukiwania błędnych inwestycji, przyspiesza niezbędną restrukturyzację oraz faworyzuje konsumentów, ponieważ ceny mają tendencję spadkową. Jeśli państwo nie interweniuje, rynek jest znacznie bardziej skuteczny i szybki w wykrywaniu błędów inwestycyjnych i masowym przenoszeniu czynników produkcji z miejsc, w których być nie powinny, do inwestycji przynoszących zyski.

Dzieje się tak tylko wtedy, gdy nie ma interwencji ze strony państwa, bo jeśli państwo obniża stopy procentowe i przyznaje nowe kredyty może to zablokować wytwarzające się samoistnie dążenie do odrodzenia gospodarki, tak jak stało się to w Japonii. Japonia działała zgodnie z zasadą, że każda pożyczka wiązać się będzie z nową kreacją kredytu, ciągłym rolowaniem zadłużenia. W tym samym czasie pracownicy nie robią nic, bo są mentalnie niezdolni do zaakceptowania potrzeby restrukturyzacji swojej firmy. Konsekwencją jest niekończąca się recesja. A jeśli będą podjęte kroki mające na celu zwiększenie sztywności rynku pracy, wytworzy się ogromne bezrobocie, tak jak w Hiszpanii, tak samo gdy sztucznie podwyższa się płace albo podwyższa podatki. Teraz należy obniżać podatki, a nie podwyższać, ponieważ gospodarstwa domowe, rodziny i firmy potrzebują więcej płynności by spłacić kredyty. Przedsiębiorstwa leczą się na dwa sposoby – spłacając pożyczki i redukując koszty, co oznacza zwalnianie pracowników. Uzdrawiają się poprzez oszczędzanie i to jest to, co robią miliony rodzin i firm – dążą do oszczędności, zatem całkowita ilość oszczędności rośnie. Najważniejsze jest jak najszybsze wyjście z kryzysu. A tym, czym powinien zająć się rząd, jest złagodzenie polityki fiskalnej. Tak samo w przypadku automatycznych stabilizatorów, które będą rosnąć w wydatkach publicznych na bezrobocie i tak dalej, powinny zostać zmniejszone koszty funkcjonowania w znaczny sposób by nie zwiększać deficytu.

Właśnie – kryzys jest szczególnie silny w Hiszpanii. Produkcja przemysłowa maleje nieustająco od ponad roku, bezrobocie wynosi prawie 20%. Niedawna ankieta przeprowadzona przez Metroscopia dla “El Pais” pokazuje, że aż 61% Hiszpanów nie aprobuje polityki antykryzysowej i działań rządu. Czy jest jakaś nadzieja na poprawę sytuacji w ciągu najbliższych lat?

Tak, tak, chociaż… Cóż, w tej chwili są cztery scenariusze na poziomie światowym, nie tylko dla Hiszpanii…

Cztery scenariusze?

…cztery możliwe scenariusze. Jednym z nich jest wariant tragiczny, w którym nie udaje się uratować systemu bankowego, co powoduje ogromną depresję wtórną i upadek gospodarczy.

Załamanie.

Załamanie, tak jak w przeszłości. Drugi scenariusz, także tragiczny lecz a contrario: stopień pompowania pieniądza w gospodarkę jest tak wielki, że wytwarza nową bańkę spekulacyjną. Nie wierzę jednak w tej chwili w realizację tego scenariusza. Trzecim wariantem jest casus Japonii, w którym interwencje blokują naturalny proces restauracji gospodarki rynkowej. I wreszcie czwarty scenariusz, w którym a trancas y barrancas [hiszp. przysłowie - z wielkimi trudnościami, mimo wielu przeszkód; przyp. red.] realizowane są państwowe interwencje, przez co rynek nie może się odnowić, mimo że jest gotowy do oczyszczenia się. Tak stało się w Hiszpanii, gdzie wykorzystano kilka środków w celach raczej kosmetycznych i gdzie wydatki państwa pozostały właściwie nietknięte, aż do ostatnich działań rządu, które były zresztą przeciwko przedsiębiorcom (podniesiono podatki). I dlatego najlepszym, co można zrobić, jest nie robić nic – w tym duchu “działał” Zapatero aż do ostatniej decyzji. Dziś w Hiszpanii trwa proces wielkiego oczyszczania się gospodarki, zniknęło trzysta tysięcy przedsiębiorstw w ciągu sześciu miesięcy. Myślę, że będzie to trwało aż do pełnego uzdrowienia. Głównym problemem jest to, że w Hiszpanii nastąpił znaczny wzrost bezrobocia, ponieważ mamy bardzo sztywny rynek pracy, a zwalnianie i zatrudnianie pracowników jest bardzo kosztowne.

Podobnie jak w Polsce.

Nie wiem, czy tak jak w Polsce, nie mam danych dotyczących Polski. W każdym razie, konieczne jest teraz dla naszego kraju dokonanie reform strukturalnych w celu liberalizacji, zwłaszcza rynku pracy. Jeszcze przed wejściem do strefy euro, stałą praktyką Hiszpanii była dewaluacja, deprecjacja pesety, co wprowadzało rynek w błąd i na przykład prowadziło do obniżenia płac o dwadzieścia procent z dnia na dzień. Teraz nie jest to możliwe, bo szczęśliwie jesteśmy w strefie euro i politycy nie mają tej możliwości, przez co ludzie mogą sobie uzmysłowić potrzebę reform strukturalnych w duchu liberalizacji

Pozostańmy przy euro. W Polsce trwa wciąż debata na temat przystąpienia do strefy euro. Z politycznego punktu widzenia integracja taka jest zrozumiała, natomiast czy może być uzasadniona ekonomicznie?

Nie, nie chciałbym mówić o polityce. Uzasadnienie jest ekonomiczne – ważne jeśli chodzi o euro jest to, że wchodząc do euro eliminują Państwo wszelką możliwość interwencji i czynienia szkód przez Waszych polskich polityków.

No tak, ale wtedy to bank centralny będzie kontrolować euro.

Tak, ale regulacja euro, po pierwsze, kontynuuje tradycję niemiecką, która jest raczej nastawiona na stabilność, a po drugie, jest odpowiedni organ z proporcjonalną reprezentacją wielu państw, który zajmuje się tą sprawą. Szkody, które mogą być uczynione są znacznie mniejsze – euro jest o wiele bardziej stabilne niż waluta, której Państwo używacie, czy też dolar lub liwr. Choć jednym z celów polityki pieniężnej jest zwiększanie podaży pieniądza i ogółem ekspansji kredytowej, to jednak dzieje się to w bez wątpienia mniejszym stopniu niż w Stanach Zjednoczonych. Euro jest przede wszystkim dla krajów średniej wielkości jak Portugalia, Polska albo Hiszpania. Osobiście myślę, że jest pewną wartością i jedną z fundamentalnych spraw, które powinna regulować Unia Europejska.

A czy w ogóle Unia Europejska rozumiana nie jako strefa wolnego handlu, ale wspólny, kontrolowany rynek ma sens ekonomiczny?

Istnieją dwie idee Europy. Pierwsza to Europa silnie interwencjonistyczna, zarządzana z Brukseli, protekcjonistyczna względem rynków zewnętrznych – Europa socjalna. Natomiast druga to Europa zgodna z wyobrażeniem swoich założycieli, oparta o swobodny przepływ ludzi, kapitału i towarów (a teraz także o jedną walutę) i umożliwiająca swobodne ustawodawstwo w poszczególnych krajach, co pozwala na konkurencję między nimi: likwidację interwencjonizmu, przyciąganie inwestycji czy ludzi, obniżanie podatków, zmniejszanie ciężaru państwa i tak dalej. Tego drugiego modelu Europy liberalnej czy libertariańskiej bronię, i choć wiele razy byłem zaliczany do eurosceptyków – nie jest tak. Europa jest piękna i będę zawszę dążyć do tego, żeby była liberalna, a nie socjalistyczna.

Cóż, przekonamy się. Jakie są Pana zdaniem perspektywy dla dolara? Czy na skutek interwencji rządu USA, programów antykryzysowych i generowania pustych dolarów, gospodarkę amerykańską czeka inflacja, czy raczej deflacja?

Wszystko zależy od tego, czy Azjaci i ogółem podmioty gospodarcze będą wciąż używać dolara jako waluty światowej, jedynej globalnej i bezpiecznej. To, co się wydarzyło ostatnio pokazuje, że Amerykanie mogą emitować dolary i kupować, a dolary nie wrócą do USA, ponieważ są tezauryzowane przez Chińczyków i tak dalej. Teraz dolar nie wyraża niczego poza zaufaniem do amerykańskiej gospodarki, emisja dolarów jest monstrualna i istnieje ryzyko, że pozostanie on walutą rezerwy globalnej, choć może znaleźć konkurenta w innej walucie, z większymi możliwościami, poważniejszej i bardziej stabilnej, którą jest euro. To ciekawe, ponieważ gospodarka europejska jest zdecydowanie sztywniejsza i bardziej interwencjonistyczna niż gospodarka USA, ale bez wątpienia na płaszczyźnie monetarnej jest tradycyjnie znacznie bardziej poważna (chodzi mi o Europę kontynentalną, nie mam tu na myśli Anglii), głównie dzięki tradycji niemieckiej. Niemcy mają świadomość historyczną, pamiętają, że Hitler wraz z całym nieszczęściem które później nastąpiło, mógł działać dzięki hiperinflacji, co jest w dużej mierze prawdą. Dlatego nie chcą, by to się powtórzyło i zawarli w konstytucji swoje zainteresowanie stabilnością waluty. Zadaniem ich banku centralnego jest stabilizowanie pieniądza, a nie pobudzanie wzrostu gospodarczego, tak jak robi to Bank Anglii czy Rezerwa Federalna, co jest eufemizmem dla ekspansji kredytowej i tworzenia inflacji.

Panie profesorze, czy myśli Pan, że imperium americanum upadnie i zostanie zastąpione przez jakiś rodzaj imperium orientum z Chinami w roli głównej?

Nie wiem i nie dbam o to. Przyszłość jest radykalnie niepewna – osobiście jestem raczej optymistą jeśli chodzi o ideę Europy. Im więcej państw do niej wejdzie, tym lepiej – tym większa różnorodność i tym trudniej będzie zorganizować ją według jednego wzoru. Wyobraźmy sobie, że wchodzi Turcja i że wchodzi Rosja – bo czemu miałyby nie dołączyć Rosja czy Białoruś? Rosja to też Europa. Dzięki temu zniknęłyby wszystkie formy organizowania całej Europy, co stanie się praktycznie niemożliwe. Wejście Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Węgier, Czech, Słowacji, Słowenii – to błogosławieństwo Boga dla Europy, ponieważ będzie służyć zrównoważeniu kontynentu, da dobobyt i utrudni paneuropejski interwencjonizm, który już jest w zasadzie niemożliwy. Było to trudne z pięcioma państwami, a teraz państw jest dwadzieścia jeden. Dlatego też powinniśmy być optymistami.

A jak szkoła austriacka ocenia efektywność demokracji jako systemu władzy?

Nie wiem, co mówi na ten temat szkoła austriacka, ale osobiście nie jestem demokratą. Z greckiego “demos kratos”, “kratos” oznacza absolutną władze ludu. Jestem przeciwko władzy absolutnej, króla, ludu, świętego Piotra czy kogokolwiek innego. Władza absolutna korumpuje, korumpuje absolutnie. Hayek powiedział: “Nie jestem demokratą, jestem za izonomią, za równością wszystkich wobec prawa” – wszyscy ograniczeni przez prawo, także politycy. Popieram rząd ograniczony w maksymalnym możliwym stopniu, wliczając w to nawet brak państwa. Demokracja jest bardzo niebezpieczna, ponieważ legitymizuje władzę państwową, ponieważ wybrani w demokratycznych wyborach reprezentanci mogą być uznani za uprawnionych do stosowania przymusu względem społeczeństwa. I w wielu przypadkach demokracje są złe. Pamiętajmy, że Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny, to nie był zamach stanu od wewnątrz, tak jak to zrobił [Alberto - przyp. red.] Fujimori czy jak chciał zrobić Chavez, albo jak próbuje się teraz zrobić w Hondurasie i tak dalej. Decyduje większość, która może być demagogicznie wykorzystana w celu zdobycia władzy absolutnej. I jest to bardzo stare zjawisko, Juliusz Cezar działał tak samo, podobnie wojny domowe w Rzymie itd. Wszystko to jest tylko powtarzaniem, nic się nie zmienia.

Jak podaje hiszpańska wikipedia, miał Pan stwierdzić kiedyś, że “Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej lub anarchia oparta na własności prywatnej to jedyne systemy kompatybilne z naturą człowieka”. Czy zgadza się Pan z tym?

Tak, bo tak powiedziałem, oczywiście. Jestem przekonany, że mieszanina, koktajl z monopolistycznej agencji przymusu (którą jest państwo) i natury ludzkiej jest wybuchowy. Bo jeśli państwo istnieje, staramy się otrzymać dotacje państwowe, świadczenia państwowe, osiągnąć władzę polityczną itd. Staramy się zaspokoić nasze potrzeby w inny sposób niż poprzez dobrowolną wymianę rynkową. Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej perwersyjne skłonności ludzkie. Dlatego też jestem za kapitalizmem libertariańskim czy też anarchizmem własności prywatnej i przeciwko jakiejkolwiek formie państwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Również dziękuję.

Jesús Huerta de Soto Ballester (ur. 1956 w Madrycie) jest ekonomistą, przedstawicielem austriackiej szkoły ekonomii. Tytuł doktora nauk ekonomicznych uzyskał na Universidad Complutense de Madrid w 1984 roku. Wykłada jako profesor ekonomii politycznej na Universidad Rey Juan Carlos w Madrycie. Jest autorem licznych książek, artykułów i przekładów. W 2005 roku Jesús Huerta de Soto za całokształt dorobku naukowego otrzymał nagrodę Adama Smitha przyznawaną przez Centre for the New Europe. Jego najważniejsze dzieło, “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” zostało niedawne opublikowane w Polsce dzięki staraniom Instytutu Misesa.

rozmawiał Rafał Lorent

MojeOpinie.pl