Wywiad z Jasiem Skoczowskim.

Maciej Dudek: W swoich polemikach na Forum Libertarian używasz pojęcia “ład propertariański”. Jak należy rozumieć ten termin?

Jaś Skoczowski: Ładem propertariańskim nazywam taki porządek polityczny (czyli taką dystrybucję władzy), zgodnie z którą przemocy/przymusu mogą używać tylko właściciele którzy swoją własność nabyli słusznie. Przy czym dotyczy to własności innej niż własność samego ciała właściciela. To nie mój termin, wymyślił go L. Neil Smith. Według Wikipedii. Jeszcze dodam – tego przymusu używać można tylko w celu zachowania własności, albo wymierzenia sprawiedliwości za jej naruszenie, albo wymuszenia rekompensaty. Poprzednie zdanie nie jest alternatywą wykluczającą, więc ktoś może uznawać za słuszne używanie przymusu tylko w jednym z wymienionych przypadków, dwóch lub we wszystkich. I zaczynam się zastanawiać, czy to jest dobra charakterystyka, bo wynika z niej, że Lefevre nie był propertarianinem.

Jesteś do ładu propertariańskiego nastawiony sceptycznie, czy libertarianizm może proponować ład inny?

Tak jestem nastawiony sceptycznie, bo najzwyczajniej (choć uważam propertarianizm za taki sam nurt libertarianizmu jak niepropertariańskie odmiany) nie trafia on w mój gust, no i np. jeśli współczucie innym, sympatia czy solidaryzowanie się to cnoty, to jest trudny do pogodzenia z nimi. A nie znam przekonującej argumentacji, zgodnie z którą to nie są cnoty. Libertarianizm może proponować inny ład – byleby miał on służyć realizacji autonomi każdej jednostki i to maksymalnej realizacji. Przykładem przynajmniej nie do końca propertariańskich wersji libertarianizmu jest anarchizm mutualistyczny w stylu Tuckera czy Carsona, czy anarchokomunizm, przynajmniej ten, który reprezentowała Goldman.

Która z wizji niepropertariańskich jest ci najbliższa? Czy mógłbyś nakreślić jej podstawowe założenia?

W zasadzie żadna. Krytyka propertarianizmu skłania mnie ku pacyfizmowi, choć konsekwentnym pacyfistą nie jestem. Nie umiem podać dokładnej granicy, od której akceptuję przymus, zwłaszcza fizyczny. Jestem po prostu raczej mu przeciwny.

Czyli nie jest to krytyka systemu opartego na idei własności tylko krytyka systemu opartego wyłącznie na idei własności? Propertarianizm z wyjątkami?

Tak, to nie tak, że ja odrzucam (a są tacy, co odrzucają) instytucję własności prywatnej po całości. Ja zwracam uwagę, że do jej funkcjonowania w systemie innym niż pacyfistyczny potrzebne są relacje władzy działające na korzyść właścicieli i to wcale nie niewinnej władzy. A skoro tak, dlaczego nie oceniać własności jako pewnego rodzaju zła? Jeśli nie można jej tak ocenić, to ja nie widzę miejsca dla krytyki propertarianizmu w ogóle. Krytyki nie rozumiem jako tylko negację czy odrzucenie, ale jako analizę i zapewne coś jeszcze, czego nazwać chyba na razie nie potrafię czy bliżej scharakteryzować.

Własność jako prawo skuteczne przeciw wszystkim? Wymierzone we wszystkich i ograniczające wszystkim pole działania? Prawo, którego treścią nie jest jakieś pozytywne dobro właściciela tylko zakaz ograniczający każdego?

Tak, oczywiście. I nie chcę być źle zrozumiany: to nie oznacza też wsparcia dla instytucji własności z mojej strony. Po prostu nie widzę sposobu, by od uznania samostanowienia jako czegoś dobrego/godnego pożądania (to drugie sformułowanie bardziej mi pasuje, jestem chyba dość konsekwentnie amoralistyczny, ignoruję słuszność lub jej brak) przejść do pochwały własności, takiej bez zastrzeżeń, ale też nie widzę sposobu, by ją całkowicie potępić. Bez zastrzeżeń to ja przyjmuję postulat tego, żeby każdy robił dokładnie to co chce. A w zasadzie i do tego mam zastrzeżenia, tylko innego charakteru – zdaję sobie sprawę, że to jest wyjątkowo śmiały (jeśli nie głupi, bo lekkomyślny) postulat oraz znając trochę siebie już myślę, że czasem mogłoby mi brakować dobrej woli do jego realizacji, zwłaszcza, że po stronie innych tej woli mogłoby też brakować. No ale to nie jest tego samego typu zastrzeżenie, jak te, które mam wobec własności – tutaj ja bardzo wysoko sobie cenię taki postulat, niczego więcej nie cenię, oprócz samego siebie. Propertarianizm i związana z nim instytucja własności natomiast jest dla mnie wątpliwa właśnie ze względu na postulat zrealizowania autonomii każdego do jego maksimum.

Ale czy nie jest tak, że ten czysty postulat samorealizacji każdego jest stuprocentowo niemożliwy? Przecież nie wynika to z jakiejś spaczonej woli poszczególnych ludzi tylko z tego, że to, czego chcą różni ludzie praktycznie zawsze ze sobą koliduje. Ramzes XII w “Faraonie” miał taki sen: modlitwy wszystkich ludzi frunęły do Ozyrysa w postaci srebrzystych ptaków, ale żadna do niego nie docierała bo po drodze każdy ptak napotykał innego, który uosabiał prośbę przeciwną. Czy przez swoją niemożliwość postulat ten nie jest pozbawiony jakiejkolwiek wartości?

Nie, samorealizacja jest możliwa, ale nie doskonała samorealizacja. Piszę teraz do ciebie odpowiedź i akurat w tym jestem całkiem spełniony. Wydaje mi się, że tobie to znowu żadnej swobody nie odbiera? Oczywiście, że to jest mało w porównaniu do tego, czego ja chcę dla każdego stworzenia, które w ogóle może być wolne – by było wolne maksymalnie (oczywiście chcę w przerwach między jednym zapadnięciem się w bezmyślne samolubstwo, a drugim, nie chcę oszaleć, no, no :) ). Ludzie mogą być wolni nie wchodząc sobie w drogę, tylko raczej na pewno nie zawsze. A to za mało, by mnie zniechęcić.

Jeśli morderca bardziej chce zamordować niż ofiara chce przeżyć (bo ta ma akurat depresję i chociaż żyć chce to ta chęć nie jest za silna) to czysto formalne kryterium – maksymalna samorealizacja może dać mordercy jednorazową licencję na zabijanie?

Zaraz, zabić bez poznania zdania ofiary? Albo wbrew niej? Przecież to, czy ktoś w ogóle chce, to jest niepewne, stąd ważne jest, czy sam potwierdza, że chce. Jeśli człowiek w głębokiej depresji chce się zabić, to już coś przemawia za tym, że ktoś za jego zgodą mógł go zabić. Ale to też nie jest oczywiste – czy człowiek w głębokiej depresji podejmuje decyzje w takim sensie, w jakim ja podejmuję, decydując się na odpisanie? Przecież depresja bardzo zmienia postrzeganie świata w stosunku do tego, w którym zazwyczaj postrzegamy ludzkie zachowania jako wynikające ze świadomej decyzji. Czy jest rozsądnym, żeby uznać decyzje podejmowane w trakcie depresji przez kogoś za mające taką samą moc np. zaciągania na siebie zobowiązań lub zlecania komuś czegoś, jak u człowieka, który depresji nie ma?

No ale co z samorealizacją mordercy? On bardzo chce zabić a ofiara ma depresję i jest jej niemal wszystko jedno. Jeśli mamy opory przed uznaniem dążenia mordercy – wówczas nie możemy powiedzieć, że zależy nam na pełnej samorealizacji każdego człowieka. Musimy przyjąć jakieś kryterium niezależne, różnie wartościujące różne dążenia.

To samo, co z samorealizacją każdego, kto nie chce być zabity. Wolność jako wartość jest problematyczna, a jej realizowanie prowadzi do konfliktów. To nie musi prowadzić do wartościowania wolności – oczywiście na gruncie samego libertarianizmu. To może po prostu prowadzić do akceptacji konfliktu. Potem można np. nie wartościować samych dążeń, ale sposób ich realizacji, wciąż jednako je wartościując. To proponuje zarówno Rawls, jak i Nozick. Oczywiście, moim zdaniem, nie istnieje neutralna procedura prowadzenia konfliktu, taka całkiem, ale uważam, że neutralność procedur stopniować.

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że negatywna ocena sposobu oznacza negatywną ocenę wolności w zakresie korzystania z tego sposobu. Morderca chce coś zrobić a nie może bo ktoś inny chce, żeby tego nie zrobił. Ten ktoś inny ma światło zielone, morderca czerwone. Wolność kogoś innego jest przez ład broniona, wolność mordercy – ograniczana.

Nie. Nie jest tak, że jeśli sprzeciwiasz się kradzieży to jednocześnie uznajesz, że jest złym zdrowie dziecka, które dzięki ukradzionym lekom (albo pieniądzom, za które ktoś kupiłby leki) zostałoby wyleczone z raka. Sama kradzież jest zła, jako środek do realizacji jakiegoś celu. Ale coś oczywiście w twojej uwadze jest cennego – jeśli nie uważasz czyjejś wolności za ważniejszą, to dalej praktyczne zastosowanie jakiejś zasady może prowadzić do promowania tej wolności kosztem innej. I jeszcze jedno – nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której istniałaby jedna, uniwersalna procedura.

Spróbujmy wydestylować ten element, który łamałby zasadę własności, w sytuacji, gdy realizacja tej zasady byłaby wynaturzeniem: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia. Jeden z nich znajduje źródło, grodzi je i zawłaszcza jako niczyje odmawiając dopuszczenia pozostałych. Praworządni propertarianie powinni umrzeć z pragnienia. Normalny człowiek wzruszy ramionami i “prawa właścicielskie” zignoruje. To, że większość ludzi tak by postąpiła – stanowi wyraz jakiejś powszechnej normy. Czy taka norma to element tego, co nazywasz ładem “nie do końca propertariańskim”?

Tak, sympatyzuje z tym podejściem, natomiast przykład jest za drastyczny, przez co łatwo zarzucić osobie z niego korzystającej, że powołuje się na sytuację skrajną, żeby zdyskredytować pewną zasadę. A mnie nie chodzi tylko o zawieszenie propertarianizmu w przypadkach skrajnych i wyjątkowych.

Sądzisz, że nie pojawiłyby się głosy, stawiające zasadę własności wyżej, niż życie kilku ludzi?

Zapewne by się pojawiły, tylko to nie bardzo przekonuje mnie przeciwko antypropertariańskim postawom czy wątkom. Jak chyba już napisałem, konflikt to jest coś nieuniknionego dla mnie. Mogę co najwyżej zgłaszać życzenie, by sposób jego przeprowadzania odpowiadał mi. I to robię – namawiam ludzi, by byli egoistyczni, ale jednocześnie zaczęli współczuć innym, szanowali wolność innych i nigdy nie poddawali się żadnym autorytetom, co najwyżej – byli posłuszni jakimś zasadom. To wcale nie gwarantuje tego, że tak działający ludzie będą się ze mną zgadzali.

Wcześniejszy przykład z ogrodzeniem źródła jest ekstremalny. Czy mógłbyś podać przykład mniej ekstremalny, taki, kiedy odrzucasz prawo własności tam, gdzie większość ludzi je akceptuje?

W pełni akceptuję kradzież leków w celu ratowania życia czy zdrowia, kradzież pieniędzy w tym celu i kradzież jedzenia, by zaspokoić głód zagrażający zdrowiu/życiu. Problemem dla mnie jest tylko ustalenie, czy ktoś kradnie w takim celu (i to jest niebagatelny problem), a nie, czy w ogóle jest to dla mnie dopuszczalne – bo jest. Stąd jestem w stanie zaakceptować redystrybucję, ale już nie bardzo – monopolistyczne organizacje jej dokonujące, zwłaszcza, jeśli sami zgłaszający określone potrzeby nie mieliby zbyt wiele wpływu na nie. No dobra, po namyśle nie jestem pewien, czy w pełni rozumiem kradzież w celu ratowania zdrowia, raczej nie zawsze. Jeśli kradniesz krople na katar, to jakoś twoja sytuacja za mało mnie wzrusza – cóż, jak widać, moja wrażliwość jest zbyt mała na to.

Wszystko jest jasne na tle aktualnego Kodeksu karnego. Ale społeczność wolnościowa dysponuje bardziej subtelnymi środkami. Ktoś kradnie leki. Dlaczego firma detektywistyczna nie ma tego stanu wykryć i opisać? Dlaczego firma sądowa nie może nazwać tego czynu kradzieżą? Dlaczego jakiś podmiot nie ma wycenić szkody poniesionej przez okradzionego? Dlaczego okradziony nie ma “odkraść” swojej szkody z mienia złodzieja jeżeli zajdzie taka możliwość? Dlaczego okradziony nie ma skorzystać w tym celu z firmy windykacyjnej? Czy nie jest tak, że ideowa obrona złodzieja leków w społeczeństwie wolnościowym staje się nieistotna nawet z twojej perspektywy?

Czemu nieistotna? Zakładasz, że kraść mogą tylko monopole przemocy takie jak państwa (zakładając, że państwa są takimi monopolami)? Przecież w “społeczeństwie wolnościowym”, o ile nie będzie czysto propertariańskie (czyli, że ostatecznie przeważą w nim propertariańskie instytucje) jak najbardziej mogą istnieć organizacje zajmujące się kradzieżą na rzecz biednych. Tak samo, jak mogą istnieć związki zawodowe urządzające strajki okupacyjne. Czemu to miałoby unieważniać próby przeforsowania porządku niepropertariańskiego? I ja nie zakładam, że w wolnościowym społeczeństwie nie można dokonać wszystkich tych rzeczy, które opisałeś. Co najwyżej nie zawsze bym je wspierał, choćby w ten sposób, że bym ich nie pochwalał.

Za kryterium rozstrzygające przyjąć można żywotność społeczności. Jeśli w Polsce zwycięży ład propertariański a w Niemczech – antywłasnościowy – jeden z nich może uzyskać przewagę. Jak zapatrujesz się na ekonomiczną wydolność ładu nie opartego na własności?

Nie mam pojęcia, jaką może mieć żywotność żaden tak prosto scharakteryzowany ład polityczny. Wszystko, co mogę na ten temat napisać do myślenie życzeniowe, a po co o nim pisać? Nie wierzę też zbytnio w zwycięstwo takich czystych typów ładu politycznego.

Jak to nie masz pojęcia? Nie pytam o systemy czyste, tylko o system z przewagą jednego lub drugiego rozwiązania. Zakwestionowanie własności kojarzy się z pogruchotaniem pewności obrotu gospodarczego. Po co mam sadzić jabłonie, skoro jedna firma złodziejska ukradnie jabłka i rozda bezdomnym a druga porąbie drzewa na opał ubogim? Czy nie byłoby wskazane, żebyś, przynajmniej w zarysie, powiedział dlaczego nie powinniśmy się obawiać w takim systemie gospodarczego krachu, powszechnego ubóstwa i głodu?

Z tego samego powodu, dla którego, choć istnieją państwa, które jednocześnie zajmują się redystrybucją i dążą do uzyskania i zatrzymania monopolu na stosowanie przemocy, to jednak przynajmniej obszar tak zwanego Zachodu nie jest obszarem permanentnego krachu. Co by ci szkodziło dogadać się, na ile tylko można, ze złodziejami? Propertariańska duma? Ewentualnie, zawsze mógłbyś ich wszystkich pozabijać, co wydaje mi się jeśli nie głupim zamiarem, to okrutnym, no ale cóż, sprawa nie jest do wykluczenia. A nie mam pojęcia, bo nie bardzo wierzę w dostępne mi narzędzia prognostyczne dotyczące rozwoju społeczności czy zbiorowości czy czego tam, zwłaszcza ludzkich.

Czy pozabijanie złodziei to nie jest powrót do propertarianizmu i to bardzo twardego? Zabicie złodzieja to kara śmierci za naruszenie własności. Negocjacje ze złodziejem? Co mógłbym mu zaoferować?

Oczywiście, że to jest nawrót do propertarianizmu. Dlaczego mnie pytasz o oto, co ty mógłbyś mu zaoferować? Przecież wymagasz ode mnie schematu negocjacyjnego. Po co? Gdybym wiedział, jak stworzyć mechanizm negocjacji niezawodny, dawno bym go opublikował. Jestem co najwyżej przekonany, że jest możliwy jakiś kompromis. Mógłbyś np. zwyczajnie przyjąć zasady mutualistyczne posiadania i obrotu ziemią i zaproponować go innym.

Pytam kazuistycznie, bo diabeł tkwi w szczegółach. Propertarianizm radzi sobie w takich schematach całkiem nieźle. Czy nie jest tak, że ład apropertariański to idea bardziej ogólna i poetycka niż praktyczna? Czy nie jest tak, że ustępujesz pola co do szczegółów bo apropertarianizm i tak się tam nie obroni?

Odpowiem na to pytanie, ale najpierw zrobię jedną uwagę – nie uważam, żeby propertarianizm radził sobie w jaikolwiek sposób z rozwiązaniem ewentualnych konfliktów. Radzi sobie co najwyżej w sensie takim, że propertarianie są przekonani, bezpodstawnie, że zestaw zasad życia politycznego który proponują do wdrożenia zostałby przyjęty bez sprzeciwu przez wszystkich niepropertarian. Koncepcje niepropertariańskie też nie są wyposażone w jakieś jasne metody rozwiązywania konfliktów, których skuteczność można sprawdzić inaczej, niż empirycznie, to prawda, tyle, że to dotyczy generalnie wszelkich pomysłów politycznych. A cnotą moją jako libertarianina i jednocześnie – kogoś, kto nie jest zwolennikiem propertarianizmu, przynajmniej nie konsekwentnym, jest nie stwarzanie pozorów, że wiem, jak sprawić, by wszelki konflikty rozegrały się pomyślnie.

Można odebrać to tak: propertarianizm nie rozstrzyga konfliktu z jabłkami “pomyślnie” tylko z krzywdą dla złodzieja, można wyobrazić sobie system, który rozstrzygnie na korzyść złodzieja ale jeśli unikamy postulatywnego rozstrzygnięcia sytuacji pozbawionej konsensusu, jakiegoś opisu zastosowania ładu apropertariańskiego to w gruncie rzeczy nie proponujemy żadnego ładu, tylko stwierdzamy: “będzie, jak będzie”. Jeśli wystąpi konsensus – nie potrzebujemy żadnego ładu bo to konsensus tworzy ład. Problemem jest sytuacja bez konsensusu, tam właśnie potrzebujemy jakiegoś zewnętrznego ładu, który ją rozstrzygnie.

Oczywiście, masz rację, gdy piszesz, że w takim sensie nie podaję rozstrzygnięć, ale mylisz się, gdy piszesz, że takie rozstrzygnięcia, oderwane od określonej sytuacji są potrzebne komuś innemu, niż osobie lubującej się w takich oderwanych pomysłach. Po co formułować zasady nie znając tego, co mają organizować? Ja wskazuję to, co lubię, czy, jeśli wolisz sformułowanie takie, to co jest dla mnie cenne, co jest wartością, którą chciałbym, żeby była realizowana w maksymalnym zakresie – autonomię każdej jednostki. Stąd jest dla mnie oczywistym, że sprzeciwiam się przynajmniej takich zachowaniom, które tę autonomię w jakiejś sytuacji całkiem przekreślają oraz jestem niechętnie nastawiony do takich rozwiązań, które zdają mi się niewystarczająco nadawać się do jej realizacji – choćby do propertarianizmu, wolę choćby pacyfizm, który choć równie trudny do zaprowadzenia zawiera przynajmniej postulat unikania przemocy fizycznej, gwarantujący każdemu dużo większą swobodę.

Idea samorealizacji każdego wygląda na swój sposób intrygująco i mam wrażenie, że można ją pociągnąć w innych kierunkach, niż na pola nieuchronnych konfliktów (czyli tam, gdzie starałem się to robić w wywiadzie). Jest w tym coś z propozycji oddania koszuli złodziejowi płaszcza, może coś z buddyzmu czy z nauk Ghandiego. Z drugiej strony – propertarianizm prezentowany przez libertarian często ma charakter skrajny – ktoś mi wejdzie na moje podwórko nieproszony to mogę posiekać go na kotlety. Czy nie byłoby racjonalnym z punktu widzenia krytyka propertarianizmu skupić się na ataku na te właśnie skrajności? Czy nie jest tak, że pochopnie lekceważysz tereny w dyskusji, które oceniasz jako zbyt łatwe do zdobycia?

No ale co jest skrajnością, a co nie? Jest skrajnością stwierdzenie, że człowiek nie może dysponować dowolnie swoją własnością, nawet jeśli to doprowadzi do śmierci drugiego człowieka? Jeśli tak, to nie oddanie części swojego majątku na cel ratowania chory do tego prowadzi. Czy to jest skrajność? Czy raczej całkiem charakterystyczne stanowisko propertarian?

Myślę o skrajności, która jest skrajnością dla wszystkich (lub dla przytłaczającej większości). Podważenie dogmatu propertariańskiego chyba najłatwiej zacząć od podważenia go w miejscu do tego najłatwiejszym?

Tak, ale jest to mało gruntowny atak. Skrajności są dewiacjami – może są zgodne z treścią, ale zawsze można napisać, że nie dotykają “ducha” i zawsze można w ten sposób bronić się przed krytyką. Z drugiej strony rozmywa to treść postulatów propertariańskich – i to jest ciekawe, i ja się zastanowię nad tym, czy aby taktyka, którą sugerujesz mi nie jest jednak interesująca.

Będzie ciekawie obserwować takie ideowe potyczki w światku polskich libertarian. Bardzo dziękuję za rozmowę.