Mikołaj Leszczuk, fot.: Mariusz Makowski

Wywiad z Mikołajem Leszczukiem, adiunktem w Katedrze Telekomunikacji Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, uczestnikiem projektu badawczego INDECT.

Maciej Dudek: Jakie przedsięwzięcie kryje się pod nazwą INDECT?

Mikołaj Leszczuk: INDECT jest to międzynarodowy projekt badawczy mający na celu stworzenie odpowiednich narzędzi zwiększających bezpieczeństwo obywateli Unii Europejskiej oraz poufność zarejestrowanych i przechowywanych informacji. Zamierzenia projektu obejmują użycie innowacyjnych algorytmów i metod z zakresu informatyki do wykrywania i walki z terroryzmem oraz innymi działaniami przestępczymi. Są to działania zarówno w sferze wirtualnej (np. dziecięca pornografia, oprogramowanie wirusowe, rozpowszechnianie zakazanych symboli, handel ludzkimi organami) jak i rzeczywistej (np. akty terroryzmu, chuligaństwa, kradzieże). Do celów projektu INDECT zalicza się również wykrywanie potencjalnych zagrożeń (np. pożar, pozostawiony pakunek, ludzie na torach kolejowych).

Projekt INDECT, jest wspierany przez Komisję Europejską w kontekście tematu „Bezpieczeństwo” Siódmego Programu Ramowego w zakresie badań i rozwoju (7PR).

To bardzo szeroko zakreślony przedmiot – jaki jest wspólny mianownik tych działań? Czy jest nim metoda polegająca na automatycznym przesiewaniu informacji istotnych ze względu na bezpieczeństwo? Czy chodzi o wykonywaną bez udziału człowieka komputerową preselekcję takich informacji?

Wspólnym mianownikiem jest oczywiście bezpieczeństwo obywateli w środowisku miejskim.

Podstawowa metodologia projektu INDECT zakłada: w pierwszej kolejności rozpoznanie określonych przestępstw (dziecięca pornografia w Internecie, promowanie zakazanych symboli, handel ludzkimi organami, rozprzestrzenianie niebezpiecznego oprogramowania, jak również akty terroryzmu, chuligaństwa oraz kradzieże), a następnie (i wyłącznie pod tym warunkiem) rozpoznanie sprawców wykrytych przestępstw.

INDECT nie zakłada stworzenia nowych technik nadzoru i obserwacji. Algorytmy i metodologia projektu opiera się wyłącznie na dostępnych źródłach informacji. Należą do nich kamery, strony internetowe, itp. INDECT nie będzie korzystać z wrażliwych materiałów, takich jak przechwycone rozmowy telefoniczne, VoIP itd.

Wartością projektu INDECT jest to, że istniejące systemy będą współpracować ze sobą przy mniejszym udziale człowieka, co pozwoli na ograniczenie poziomu subiektywnej oceny oraz, w następstwie, zmniejszenie liczby popełnianych błędów ludzkich. Głównym celem INDECT jest automatyzacja procesu monitorowania i wyszukiwania. Pozwoli to na bardziej świadome podejmowanie decyzji.

Oznacza to, że proces monitorowania i obserwacji będzie wymagał mniejszej liczby pracowników (np. do monitorowania sieci kamery CCTV). W konsekwencji przypadki bezprawnego używania poufnych informacji lub błędów ludzkich prowadzących do naruszenia praw jednostki będą znacząco ograniczone.

Przewidywane są również korzyści ekonomiczne, jeśli chodzi o obniżone wymagania liczby pracowników. Policjanci będą mogli skupić się na wykonywaniu zadań policyjnych w terenie.

INDECT zwiększy możliwości policji do ochrony ludności. Dla przykładu, jeśli policja otrzymała informacje, o przestępstwach popełnianych przez pedofila na danym obszarze, INDECT umożliwi policji wykrycie osób w danej okolicy wykazujących zachowania typowe dla takich przestępców.

Biorąc pod uwagę inny przykład, dotyczący przestępstw i zagrożeń typu akty terroryzmu, chuligaństwa, kradzieże, pożar, pozostawiony pakunek, czy ludzie na torach kolejowych, celem systemu będzie automatyczna analiza dźwięku i obrazu z istniejących mikrofonów i kamer monitoringu, co pozwoli lepiej wykrywać działania przestępcze. Aktualnie bowiem osoby obsługujące miejskie systemy kamer muszą równocześnie oglądać obraz na wielu monitorach, co powoduje szybkie zmęczenie i możliwość przeoczenia niebezpiecznych zdarzeń. Dzięki tworzonemu systemowi analizy audio/wideo, potencjalnie istotne zdarzenia będą automatycznie wizualizowane operatorowi na głównym ekranie, a zadaniem operatora będzie weryfikacja zagrożenia, i ewentualne wezwanie pomocy albo wydanie dyspozycji innym służbom (straży miejskiej, ratownictwu medycznemu, policji).

Pozwoli to na efektywne korzystanie z sił policyjnych tam, gdzie są one potrzebne. Nie jest to zatem system masowej obserwacji, a ukierunkowanie środków nadzoru na realne zagrożenia.

Dość łatwo wyobrazić sobie boty analizujące strony internetowe i wysyłające alerty. Jak to wygląda w przypadku zautomatyzowanej analizy obrazu z kamery? Jaki rodzaj informacji spowoduje przesłanie obrazu na ekran główny gdy np. zanosi się na kradzież?

Pomóc może automatyczna detekcja zagrożeń przez analizę obrazu ruchomego. Pozwolę sobie zobrazować to umieszczonym przez nas w serwisie YouTube filmem (http://www.youtube.com/watch?v=qvb-63DstTk), który pokazuje, w jaki sposób przebiega proces rozpoznawania niebezpiecznych zdarzeń. Pierwszą fazą jest analiza pod kątem ruchomych obiektów. Obiekty są oddzielane od tła oraz analizowany jest ich ruch. Następnie, na podstawie prędkości oraz kierunku ruchu, rozpoznawane są zdarzenia.

W przedstawionej sytuacji, zdarzenie które miało miejsce , „rabunek” (ang. robbery), jest kolejno zdefiniowane jako:

- spotkanie dwóch ruchomych obiektów A i B,
- nagła zmiana prędkości oraz kierunku obiektu A (ucieczka),
- towarzyszy temu pogoń obiektu B za obiektem A (szybki ruch w kierunku oddalającego się A).

W przypadku, gdy tego rodzaju zdarzenie zostanie automatycznie rozpoznane przez algorytm analizy materiału video, film zawierający całe zdarzenie jest natychmiast przesłany do operatora systemu w celu weryfikacji.  Po weryfikacji, operator zdecyduje co następnie należy zrobić.

Jakie rodzaje zdarzeń możliwe już są do rozpoznawania w ten sposób? Czy rozpoznawane są zajścia, które nie objawiają się charakterystycznym i zauważalnym ruchem całych postaci?

Inny przykład to program wykrywający zagrożenia takie jak obecność ludzi na torach kolejowych lub na ruchliwej ulicy. Znów posłużę się stworzoną przez nas wizualizacją, umieszczoną w serwisie YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=n240NSILXkQ.

Jeszcze innym przykładem, gdzie prócz analizy charakterystycznego i zauważalnego ruchu całej postaci, bierze się pod uwagę także i inne obiekty, jest detekcja pozostawionego bagażu, oparta na tzw. „Rule Based Event Detection”. Algorytm zakłada zasadę mówiącą, że na początku mamy dwa obiekty, z których jeden jest nieruchomy. Następnie zwiększa się dystans pomiędzy tymi obiektami, przekraczając zdefiniowaną granicę. Ostatecznie, o pozostawieniu bagażu możemy mówić, kiedy jego właściciel nie wraca po niego przez określony czas.

Istnieje również możliwość rozpoznawania zajść na podstawie klasyfikacji dźwięków. Prowadzone są badania nad rozpoznawaniem okrzyków wołania o pomoc, wystrzałów, eksplozji czy towarzyszącemu włamaniom tłuczenia szkła (w szybach wystawienniczych lub samochodowych). Osiągana dokładność klasyfikacji sięga 96%.

W przyszłości, przewiduje się rozpoznawanie także innych zajść. Należy bowiem pamiętać, że do zakończenia badań pozostało jeszcze ponad trzy lata.

Czy projekt w zakresie analizy obrazu z kamery obejmuje realizację jednego programu komputerowego czy raczej szeregu odrębnych narzędzi analitycznych?

INDECT podzielony jest na 8 dużych grup roboczych (WP, ang. Work-Packages) o charakterze naukowo-badawczym. Trzy z nich, prowadzą badania z zakresu analizy obrazów z kamer: WP1 („Inteligentny monitoring oraz automatyczne wykrywanie zagrożeń”), WP2 („Identyfikacja oraz obserwacja obiektów mobilnych w środowisku miejskim”) oraz WP7 („Biometryczne i inteligentne metody ekstrakcji oraz dostarczania informacji”). Z drugiej jednak strony, należy zauważyć, że INDECT należy do kategorii projektów zintegrowanych (IP, ang. Integrated Project), co oznacza możliwość integracji odrębnych narzędzi analitycznych w jeden program komputerowy – w zależności od potrzeb użytkownika końcowego. Oczywiście, opracowywane mechanizmy będą przeznaczone wyłącznie do użytku w uzasadnionych przypadkach. Istniejące wymogi prawne będą jednoznacznie określać, w których przypadkach policja lub inne służby będą mogły korzystać z wyników projektu INDECT w śledztwie.

W jaki sposób organy ścigania będą mogły korzystać z wyników projektu? W jakich przypadkach prawo pozbawi je tej możliwości?

Decyzja o prowadzeniu badań naukowych i korzystaniu z ich wyników może opierać się tylko na zgodnych z prawem przesłankach. Jak wspomniałem na wstępie, projekt INDECT, jest wspierany przez Komisję Europejską w kontekście Siódmego Programu Ramowego w zakresie badań i rozwoju (7PR). Jednakże, zgodnie zasadami unijnymi, implementacja tworzonych technologii do postaci systemów „produkcyjnych” nie jest już objęta 7PR.

Technologie opracowywane w ramach INDECT są przeznaczone dla policji i innych organów egzekwujących prawo. Jednak to w gestii władz państw członkowskich Unii Europejskiej pozostaje stosowanie tych nowych technologii, oczywiście przy uwzględnieniu prawa każdego obywatela do ochrony danych osobowych, a w szczególności zasady proporcjonalności (jak zapisano w art. 16 Traktatu o funkcjonowaniu UE). Oczekujemy więc, że państwa członkowskie rozważą wszystkie możliwe aspekty stosowania takich technologii przy pełnym przestrzeganiu zasad ochrony danych osobowych i innych praw podstawowych.

Jeżeli państwa członkowskie zamierzają skorzystać z takich nowych technologii w ramach prawa unijnego, są one zobowiązane do przestrzegania praw podstawowych UE zapisanych w Karcie praw podstawowych UE, jak również w europejskiej konwencji praw człowieka. Dodatkowo, państwa członkowskie zobowiązane są do przetwarzania danych osobowych w oparciu o odpowiednią podstawę prawną.

Czy technologie związane z automatycznym filtrowaniem obrazu z kamer funkcjonują lub – w zamierzeniach – będą funkcjonować na rynku? Czy istnieje na nie zapotrzebowanie wśród właścicieli prywatnych posesji, sklepów wielkopowierzchniowych itp?  Czy może przeciwnie – INDECT zakłada ścisły związek tych technologii z organami administracji państwowej i samorządowej?

Definitywne wypowiadanie się, czy i gdzie dana technologia będzie funkcjonować na rynku, jest z punktu widzenia projektu INDECT bardzo trudne, gdyż, jak wspomniałem, zgodnie zasadami unijnymi, implementacja tworzonych technologii do postaci systemów rynkowych nie jest już objęta projektem badawczym.

Głównym, docelowym odbiorcą końcowym rozwiązań projektu INDECT są siły policyjne. W konsekwencji nie ma bezpośredniego sposobu dla całkowicie prywatnego zastosowania tych rozwiązań. Niemniej jednak, jest to technicznie możliwe, a jeśli by nastąpiło – to tylko poza ramami projektu INDECT.

Pamiętać należy, że konsorcjum INDECT opracowuje tylko rozwiązania i nowe technologie – a nie produkty końcowe. Pojawiło się już jednak bardzo wstępne zainteresowanie firm, które chciałby wprowadzić do swoich produktów zaawansowane technologie opracowane przez INDECT. Naturalnie, firmy, które rzeczywiście będą chciały skorzystać z efektów projektu INDECT, mogą uzyskać od nas te technologie, oczywiście na podstawie podpisanych umów i przy ograniczeniach prawnych. Zainteresowane instytucje (publiczne lub prywatne), które mogą chcieć wdrożyć elementy systemu opartego na wynikach naszych badań, będą musiały wdrożyć ją zgodnie z odpowiednimi przepisami krajowymi i międzynarodowymi. Sam projekt INDECT nie może bezpośrednio uczestniczyć w rzeczywistym monitoringu, ponieważ jako całość konsorcjum nie jesteśmy ani firmą, ani policją i nie generujemy produktów końcowych.

W sierpniu pojawiła się w mediach informacja o systemie, który wdrażają w Bytomiu specjaliści z Polsko-Japońskiej Wyższej Szkoły Technik Komputerowych (http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1,97455,8214416,Monitoring_jak_z_matrixa.html)- założenia wyglądają podobnie. Czy projekty z Bytomia są w jakiś sposób powiązane z INDECT?

Z informacji (prasowych), jakie posiadam, projekt PJWSKT, podobnie jak INDECT, nie jest jeszcze wdrożeniem, tylko znajduje się wciąż na etapie badań naukowych. Projekty te, prócz koincydencji (w pewnych zakresach) założeń, nie są formalnie powiązane.Inne są też genezy powstania i konsorcja obu projektów. Pomysł projektu INDECT został zainicjowany w 2007 roku przez Polską Platformę Bezpieczeństwa Wewnętrznego (http://pl.wikipedia.org/wiki/PPBW). Wniosek projektowy został złożony przez międzynarodowe konsorcjum 17 partnerów z krajów Unii Europejskiej pod kierownictwem Profesora Andrzeja Dziecha (Katedra Telekomunikacji, AGH). Niewątpliwie natomiast, w ostatnim czasie pojawił się ogólnie w nauce nurt inteligentnego monitoringu.

Czy w ramach projektu analizowane są techniki automatycznego ustalania tożsamości, rozpoznawania twarzy? Jak podaje gazeta.pl – badania w tym zakresie prowadzi w Dallas prof. Alice O’Toole. Czy takie technologie znajdują się już w zasięgu ręki?

Prowadzimy badania, których celem jest opracowanie rozwiązań do ekstrakcji informacji z sygnałów, w celu ochrony przed terroryzmem, w celu zarządzania w sytuacjach kryzysowych i do działania w sytuacjach zagrożenia. Rozwiązania te będą składać się z kombinacji zalet sztucznej inteligencji, biometrii (rozumianej w szerokim znaczeniu), systemów komunikacji i sieci komputerowych wraz z ludzkimi doświadczeniami. Zatem, automatyczne rozpoznawanie sytuacji przestępczych, w tym: automatyczne rozpoznawanie i kwalifikacja działań kryminalnych, a następnie ich sprawców, przez parametryczne modelowanie i opis, będą służyć do budowy inteligentnych systemów przetwarzania i analizy danych, które stworzą podstawę systemów bezpieczeństwa. Naturalnie celem systemu jest ustalenie tożsamości jedynie wybranych osób, co do których, zgodnie z prawem, istnieje uzasadnione przez Policję podejrzenie popełnienia przestępstwa.

Czy w dłuższej perspektywie rozwój tego typu technologii – abstrahując od celów INDECT – może wpłynąć na relacje międzyludzkie równie głęboko jak rozwój telefonii komórkowej lub Internetu?

Jest to ważne, trudne pytanie socjologiczne, ale obawiam się, że jest ono poza zakresem Projektu INDECT. Należy podkreślić, że projekt INDECT jest to projekt badawczy, umożliwiający udział europejskich naukowców w opracowywania nowych, zaawansowanych i innowacyjnych algorytmów i metod mających na celu zwalczanie terroryzmu i innych działań przestępczych, mających wpływ na bezpieczeństwo obywateli. INDECT ma Radę Etyki, która nadzoruje etyczne aspekty prowadzonych działań, jak również analizuje i proponuje rozwiązania, pomagające przezwyciężyć problemy etyczne, przed którymi staje projekt. Jednakże, INDECT, zatrudniając głównie naukowców z obszaru technologii informacyjnych i komunikacyjnych, nie ma na celu analizy szeroko rozumianych zagadnień socjologicznych, takich jak wspomniane w pytaniu. Te szersze kwestie etyczne, jednak, nie są zaniedbywane w Programie Bezpieczeństwa Komisji Europejskiej, jako że istnieją projekty, które z drugiej strony koncentrują się wyłącznie na tematach etyczno-socjologicznych. Przykładowo, od około roku, INDECT współpracuje z projektem DETECTER (http://www.detecter.bham.ac.uk/). Główne obszary zainteresowania projektu DETECTER to prawa obywatelskie i ochrona prywatności. Przedstawiciele projektu INDECT uczestniczą w spotkaniach projektu DETECTER, przedstawiają zakres projektu INDECT i omawiają kwestie etyczne związane z badaniami i ich oczekiwanymi rezultatami. Ponadto, koordynator projektu DETECTER, prof. Tom Sorell, niedawno zgodził się zostać członkiem Rady Etyki projektu INDECT. Profesor Sorell przemawiał też w sprawie zagadnień etycznych podczas konferencji zorganizowanej przez projekt INDECT w maju tego roku.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Maciej Dudek: Jako jeden ze swoich celów Partia Piratów wymienia prawo do wolnego dostępu do sztuki i dorobku naukowego – jak rozumiecie treść tego prawa?

Błażej Kaczorowski: Naszym zdaniem słowo otwarty znaczy jasny, prosty – to prawo mówi o tym, że granica tego co jest dozwolone i niedozwolone powinna być zrozumiała dla wszystkich. W tej chwili prawo jest niejasne, możemy pobierać dobra za pomocą nowoczesnej technologii ale udostępniać nie zawsze. Do tego mało kto wie, że muzyka, filmy i książki w prawie są traktowane odmiennie niż np. oprogramowanie komputerowe (którym dzielić się nie wolno). Przykład jasnej granicy, która zrównoważyłaby prawo do zysku twórców z prawami do prywatności, tajemnicy komunikacji i wspomnianego otwartego dostępu to, naszym zdaniem to, czy ktoś udostępniając dane dzieło czerpie z tego zysk dla siebie. Jeśli po prostu się dzielimy powinno to być legalne a jeśli ktoś sprzedaje czyjąś twórczość i nie płaci twórcom należnego zysku to powinno być nielegalne (oczywiście nadal musimy wyłączyć oprogramowanie, które nie jest dobrem kultury tylko produktem).

Dlaczego tak musi się w końcu stać? To wynika z otaczających nas technologii, w których udostępnianie i pobieranie to podstawa ich egzystencji – nie możemy tego prawnie zakazać nie zakazując w następstwie korzystania z samych tych technologii (takie pomysły już mają miejsce – we Francji chce się odcinać ludzi od internetu za karę) – proszę sobie wyobrazić zakaz używania internetu i telefonii komórkowej a nawet samych komputerów bo można za pomocą tych technologii łamać prawa autorskie. Społeczeństwo Informacyjne – my – nie możemy na to pozwolić!

Czyli nie jest tak, że Partia Piratów krytykuje istnienie własności intelektualnej jako takiej? W zakresie programów komputerowych chcecie ją zachować a w zakresie np. muzyki – ograniczyć do ochrony przed kopiowaniem zarobkowym?

Własność “intelektualna” to oksymoron – nie można posiadać wiedzy czy informacji a dobra kultury nie służą tylko i wyłącznie zarabianiu pieniędzy – gdyby tak było nigdy by nie powstały – bo twórczość istnieje od początku istnienia ludzkości a prawa autorskie, które generują zyski od niespełna 100 lat. Oczywiście autor powinien być wynagrodzony – ale nie może się odbywać to kosztem podstawowych praw konstytucyjnych całego społeczeństwa (wspominanie prawo do prywatności jest tu zagrożone). Programy komputerowe to zupełnie co innego. Program to produkt a muzyka to dzieło.

Czyli w zakresie programów komputerowych nie kwestionujecie zasad aktualnego systemu ochrony praw autora?

Nie, ale jesteśmy za otwartymi rozwiązaniami w edukacji i administracji oraz za tym aby w komunikacji z urzędami polscy obywatele nie byli zmuszani do kupowania zamkniętego (i nieraz bardzo drogiego) oprogramowania.

Tu dochodzimy do kwestii informatyzacji w administracji. Wszyscy widzimy, że polskie urzędy nie radzą sobie z tym zagadnieniem – brak jest odpowiedniej woli politycznej (oraz wiedzy) by informatyzacja przebiegała sprawnie i nowocześnie oraz aby nie faworyzowała konkretnych dostawców konkretnych rozwiązań informatycznych. My, jako przedstawiciele SI, mamy tę wiedzę i wolę i informatyzacja to jeden z naszych głównych punktów w programie.

Jak konkretnie ma wyglądać realizacja tego postulatu? Czy byłaby to jakaś wiążąca urzędy wytyczna w prawie administracyjnym? Jak miałaby ona w przybliżeniu brzmieć?

Tak, wiążąca wytyczna. Urząd musiałby udowodnić na piśmie czy używanie zamkniętego oprogramowania jest niezbędne do realizacji jego celów ustawowych.

W zapytaniach do kandydatów w wyborach prezydenckich poruszyliście jako istotną kwestię przeciwdziałania zjawisku “elektronicznego wykluczenia” – na czym polega to zjawisko?

Choćby systemy, przeglądarki, komputery zaprojektowane specjalnie dla starszych ludzi. Portale dla starszych ludzi. Proste telefony, dla osób niedowidzących, mających trudności ze zbyt skomplikowanymi aparatami. Lepsza dostępność do sal informatycznych w szkołach, lepsza edukacja nastawiona na to co rzeczywiście robimy z nowymi technologiami (np.pozyskiwanie informacji) i nie poprzestawanie na nauce pisania dokumentów.

To tylko niektóre pomysły, które można w taki lub inny sposób wziąć pod uwagę.

Producenci oferują mnóstwo udogodnień w tym zakresie – XXI wiek jest pod tym względem bezkonkurencyjny. Politycy będą majstrować przy kolejnej dobrze prosperującej dziedzinie?

Oczywiście, mamy już przykłady w USA – prezydent Obama oświadczający, że blogi zabijają demokrację, we Francji HADOPI, w UE Pakiet Telekomunikacyjny, zmuszanie sklepów do zrównania cen detalicznych i tych z internetu i ACTA, w Polsce cenzura internetu itd. Spraw jest tak wiele a każda z nich ważna i warta szerszej analizy – musimy bronić jedynego naprawdę wolnego medium bo tylko dzięki wolności społeczeństwo może dalej się rozwijać. Oczywiście nie możemy przyzwalać na łamanie prawa – ale prawo często jest niedostosowane do nowych technologii a technologii nie zmienimy (choć ww. przykłady pokazują, że politycy próbują) – tylko prawo należy zmienić i dlatego powstała ‘P’.

Ale wymienione problemy wynikają z aktywności państwa a walka z wykluczeniem elektronicznym wymaga raczej zwiększenia tej aktywności niż jej ograniczenia. Jeśli chcemy zmusić rynek do produkowania telefonów z takimi, czy innymi udogodnieniami to chcemy przepisu, który nałoży na producenta jakiś obowiązek i chcemy jakichś urzędników, którzy od niego będą ten obowiązek egzekwować. Zamiast zabierać kompetencje Wielkiemu Bratu dodajemy mu nowe.

Tutaj wchodzimy w zagadnienia zwiazane z patentami, jest popyt, którego nie musimy regulować prawnie ale właścicielom patentów (np. na owe technologie związane z telefonią komórkową) nie opłaca się produkować bo i tak już mają między siebie podzielony rynek – ale mała firma mogłaby tutaj bez problemu znaleźć niszę – problemem są zbyt długo trwające patenty – wielki brat powinien się trzymać z daleka od regulowania gospodarki – ten okres chyba mamy już za sobą (mam nadzieję).

W zakresie programów komputerowych dopuszczacie utrzymanie status quo. W zakresie utworów artystycznych chcecie aby prawa autorskie chroniły tylko przed pozbawionym zgody autora kopiowaniem zarobkowym. Czy chcielibyście aby kopiowanie utworów artystycznych (zakładając, że kopiujący na tej działalności nie zarabia) – mogło odbywać się bez żadnych ograniczeń?

To o czym tu mówimy jest skutkiem a nie naszymi wymaganiami albo wyobrażeniami. Jest to skutkiem skutecznej i prawdziwej ochrony prywatności i tajemnicy komunikowania się użytkowników internetu. To jakie będą jeszcze skutki czas pokaże – ale naszym zdaniem przerosną one jakiekolwiek ewentualne wyimaginowane lub realne straty.

Taka argumentacja budzi respekt ale czy nie jest tak, że uzasadnia ona porzucenie praw autorskich także w przypadku programów komputerowych oraz odpłatnego przesyłania utworów cudzego autorstwa? Jaki jest wasz stosunek do infoanarchizmu?

Musimy sobie zadać pytanie, które prawa są ważniejsze dla społeczeństwa i przynoszą społeczeństwu więcej korzyści – rozdmuchane do granic absurdu prawa autorskie czy prawa do prywatności, tajemnicy komunikowania się itd. Co do programów komputerowych to problem rozwiązuje się sam – np. proszę zauważyć, że gry i programy wymagają w wielu wypadkach już nie kupna licencji i pudełka ale zakupienia i subskrypcji przypisanej konkretnej osobie/firmie, do tego dochodzi działalność ruchu open source itd. To wynika z tego że rynek oprogramowania jest bardziej elastyczny i konkurencyjny, łatwo na niego wejść i stworzyć dobry i konkurencyjny produkt tanio – rynek muzyczny natomiast to OZZy monopolizujące system dystrybucji i dystrybutorzy nie rozumiejący nowych technologii. Zresztą jak już wspominałem programy jako produkty i dobra kultury nawet w konstytucji są jasno rodzielone.

Jak w tym kontekście wygląda kwestia dekryminalizacji “piractwa”? Czy postulujecie oczyszczenie praw autorskich z przepisów karnych? Czy w pewnym zakresie – np. w celu ochrony praw autorów programów komputerowych – gotowi jesteście je zachować?

To kwestia przewidywania co się stanie – ale np. postulat ograniczenia w czasie PA do 7-10 lat (z możliwością ewentualnego płatnego przedłużenia) dotyczy wszystkich sfer twórczości.

Jaka jest siła Partii Piratów w Polsce? Ilu ludzi do was należy? Jak wygląda kwestia ponownego zarejestrowania partii?

Rejestracja jest w toku, ludzi coraz więcej, jest nas kilku w każdym większym mieście, ostatnio zaczęliśmy udzielać się bardziej lokalnie w różnych regionach i to przynosi skutki w postaci większej ilości ludzi zainteresowanych pomocą w tworzeniu struktur przyszłej partii.

Weźmiecie udział w przyszłorocznych wyborach do Sejmu i Senatu?

Taki jest nasz plan, testem tego czy jesteśmy gotowi będą wybory
samorządowe w których chcemy wystartować w centrach dużych miast.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Maciej Dudek: W swoich polemikach na Forum Libertarian używasz pojęcia “ład propertariański”. Jak należy rozumieć ten termin?

Jaś Skoczowski: Ładem propertariańskim nazywam taki porządek polityczny (czyli taką dystrybucję władzy), zgodnie z którą przemocy/przymusu mogą używać tylko właściciele którzy swoją własność nabyli słusznie. Przy czym dotyczy to własności innej niż własność samego ciała właściciela. To nie mój termin, wymyślił go L. Neil Smith. Według Wikipedii. Jeszcze dodam – tego przymusu używać można tylko w celu zachowania własności, albo wymierzenia sprawiedliwości za jej naruszenie, albo wymuszenia rekompensaty. Poprzednie zdanie nie jest alternatywą wykluczającą, więc ktoś może uznawać za słuszne używanie przymusu tylko w jednym z wymienionych przypadków, dwóch lub we wszystkich. I zaczynam się zastanawiać, czy to jest dobra charakterystyka, bo wynika z niej, że Lefevre nie był propertarianinem.

Jesteś do ładu propertariańskiego nastawiony sceptycznie, czy libertarianizm może proponować ład inny?

Tak jestem nastawiony sceptycznie, bo najzwyczajniej (choć uważam propertarianizm za taki sam nurt libertarianizmu jak niepropertariańskie odmiany) nie trafia on w mój gust, no i np. jeśli współczucie innym, sympatia czy solidaryzowanie się to cnoty, to jest trudny do pogodzenia z nimi. A nie znam przekonującej argumentacji, zgodnie z którą to nie są cnoty. Libertarianizm może proponować inny ład – byleby miał on służyć realizacji autonomi każdej jednostki i to maksymalnej realizacji. Przykładem przynajmniej nie do końca propertariańskich wersji libertarianizmu jest anarchizm mutualistyczny w stylu Tuckera czy Carsona, czy anarchokomunizm, przynajmniej ten, który reprezentowała Goldman.

Która z wizji niepropertariańskich jest ci najbliższa? Czy mógłbyś nakreślić jej podstawowe założenia?

W zasadzie żadna. Krytyka propertarianizmu skłania mnie ku pacyfizmowi, choć konsekwentnym pacyfistą nie jestem. Nie umiem podać dokładnej granicy, od której akceptuję przymus, zwłaszcza fizyczny. Jestem po prostu raczej mu przeciwny.

Czyli nie jest to krytyka systemu opartego na idei własności tylko krytyka systemu opartego wyłącznie na idei własności? Propertarianizm z wyjątkami?

Tak, to nie tak, że ja odrzucam (a są tacy, co odrzucają) instytucję własności prywatnej po całości. Ja zwracam uwagę, że do jej funkcjonowania w systemie innym niż pacyfistyczny potrzebne są relacje władzy działające na korzyść właścicieli i to wcale nie niewinnej władzy. A skoro tak, dlaczego nie oceniać własności jako pewnego rodzaju zła? Jeśli nie można jej tak ocenić, to ja nie widzę miejsca dla krytyki propertarianizmu w ogóle. Krytyki nie rozumiem jako tylko negację czy odrzucenie, ale jako analizę i zapewne coś jeszcze, czego nazwać chyba na razie nie potrafię czy bliżej scharakteryzować.

Własność jako prawo skuteczne przeciw wszystkim? Wymierzone we wszystkich i ograniczające wszystkim pole działania? Prawo, którego treścią nie jest jakieś pozytywne dobro właściciela tylko zakaz ograniczający każdego?

Tak, oczywiście. I nie chcę być źle zrozumiany: to nie oznacza też wsparcia dla instytucji własności z mojej strony. Po prostu nie widzę sposobu, by od uznania samostanowienia jako czegoś dobrego/godnego pożądania (to drugie sformułowanie bardziej mi pasuje, jestem chyba dość konsekwentnie amoralistyczny, ignoruję słuszność lub jej brak) przejść do pochwały własności, takiej bez zastrzeżeń, ale też nie widzę sposobu, by ją całkowicie potępić. Bez zastrzeżeń to ja przyjmuję postulat tego, żeby każdy robił dokładnie to co chce. A w zasadzie i do tego mam zastrzeżenia, tylko innego charakteru – zdaję sobie sprawę, że to jest wyjątkowo śmiały (jeśli nie głupi, bo lekkomyślny) postulat oraz znając trochę siebie już myślę, że czasem mogłoby mi brakować dobrej woli do jego realizacji, zwłaszcza, że po stronie innych tej woli mogłoby też brakować. No ale to nie jest tego samego typu zastrzeżenie, jak te, które mam wobec własności – tutaj ja bardzo wysoko sobie cenię taki postulat, niczego więcej nie cenię, oprócz samego siebie. Propertarianizm i związana z nim instytucja własności natomiast jest dla mnie wątpliwa właśnie ze względu na postulat zrealizowania autonomii każdego do jego maksimum.

Ale czy nie jest tak, że ten czysty postulat samorealizacji każdego jest stuprocentowo niemożliwy? Przecież nie wynika to z jakiejś spaczonej woli poszczególnych ludzi tylko z tego, że to, czego chcą różni ludzie praktycznie zawsze ze sobą koliduje. Ramzes XII w “Faraonie” miał taki sen: modlitwy wszystkich ludzi frunęły do Ozyrysa w postaci srebrzystych ptaków, ale żadna do niego nie docierała bo po drodze każdy ptak napotykał innego, który uosabiał prośbę przeciwną. Czy przez swoją niemożliwość postulat ten nie jest pozbawiony jakiejkolwiek wartości?

Nie, samorealizacja jest możliwa, ale nie doskonała samorealizacja. Piszę teraz do ciebie odpowiedź i akurat w tym jestem całkiem spełniony. Wydaje mi się, że tobie to znowu żadnej swobody nie odbiera? Oczywiście, że to jest mało w porównaniu do tego, czego ja chcę dla każdego stworzenia, które w ogóle może być wolne – by było wolne maksymalnie (oczywiście chcę w przerwach między jednym zapadnięciem się w bezmyślne samolubstwo, a drugim, nie chcę oszaleć, no, no :) ). Ludzie mogą być wolni nie wchodząc sobie w drogę, tylko raczej na pewno nie zawsze. A to za mało, by mnie zniechęcić.

Jeśli morderca bardziej chce zamordować niż ofiara chce przeżyć (bo ta ma akurat depresję i chociaż żyć chce to ta chęć nie jest za silna) to czysto formalne kryterium – maksymalna samorealizacja może dać mordercy jednorazową licencję na zabijanie?

Zaraz, zabić bez poznania zdania ofiary? Albo wbrew niej? Przecież to, czy ktoś w ogóle chce, to jest niepewne, stąd ważne jest, czy sam potwierdza, że chce. Jeśli człowiek w głębokiej depresji chce się zabić, to już coś przemawia za tym, że ktoś za jego zgodą mógł go zabić. Ale to też nie jest oczywiste – czy człowiek w głębokiej depresji podejmuje decyzje w takim sensie, w jakim ja podejmuję, decydując się na odpisanie? Przecież depresja bardzo zmienia postrzeganie świata w stosunku do tego, w którym zazwyczaj postrzegamy ludzkie zachowania jako wynikające ze świadomej decyzji. Czy jest rozsądnym, żeby uznać decyzje podejmowane w trakcie depresji przez kogoś za mające taką samą moc np. zaciągania na siebie zobowiązań lub zlecania komuś czegoś, jak u człowieka, który depresji nie ma?

No ale co z samorealizacją mordercy? On bardzo chce zabić a ofiara ma depresję i jest jej niemal wszystko jedno. Jeśli mamy opory przed uznaniem dążenia mordercy – wówczas nie możemy powiedzieć, że zależy nam na pełnej samorealizacji każdego człowieka. Musimy przyjąć jakieś kryterium niezależne, różnie wartościujące różne dążenia.

To samo, co z samorealizacją każdego, kto nie chce być zabity. Wolność jako wartość jest problematyczna, a jej realizowanie prowadzi do konfliktów. To nie musi prowadzić do wartościowania wolności – oczywiście na gruncie samego libertarianizmu. To może po prostu prowadzić do akceptacji konfliktu. Potem można np. nie wartościować samych dążeń, ale sposób ich realizacji, wciąż jednako je wartościując. To proponuje zarówno Rawls, jak i Nozick. Oczywiście, moim zdaniem, nie istnieje neutralna procedura prowadzenia konfliktu, taka całkiem, ale uważam, że neutralność procedur stopniować.

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale wydaje mi się, że negatywna ocena sposobu oznacza negatywną ocenę wolności w zakresie korzystania z tego sposobu. Morderca chce coś zrobić a nie może bo ktoś inny chce, żeby tego nie zrobił. Ten ktoś inny ma światło zielone, morderca czerwone. Wolność kogoś innego jest przez ład broniona, wolność mordercy – ograniczana.

Nie. Nie jest tak, że jeśli sprzeciwiasz się kradzieży to jednocześnie uznajesz, że jest złym zdrowie dziecka, które dzięki ukradzionym lekom (albo pieniądzom, za które ktoś kupiłby leki) zostałoby wyleczone z raka. Sama kradzież jest zła, jako środek do realizacji jakiegoś celu. Ale coś oczywiście w twojej uwadze jest cennego – jeśli nie uważasz czyjejś wolności za ważniejszą, to dalej praktyczne zastosowanie jakiejś zasady może prowadzić do promowania tej wolności kosztem innej. I jeszcze jedno – nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której istniałaby jedna, uniwersalna procedura.

Spróbujmy wydestylować ten element, który łamałby zasadę własności, w sytuacji, gdy realizacja tej zasady byłaby wynaturzeniem: rozbitkowie na pustynnej wyspie umierają z pragnienia. Jeden z nich znajduje źródło, grodzi je i zawłaszcza jako niczyje odmawiając dopuszczenia pozostałych. Praworządni propertarianie powinni umrzeć z pragnienia. Normalny człowiek wzruszy ramionami i “prawa właścicielskie” zignoruje. To, że większość ludzi tak by postąpiła – stanowi wyraz jakiejś powszechnej normy. Czy taka norma to element tego, co nazywasz ładem “nie do końca propertariańskim”?

Tak, sympatyzuje z tym podejściem, natomiast przykład jest za drastyczny, przez co łatwo zarzucić osobie z niego korzystającej, że powołuje się na sytuację skrajną, żeby zdyskredytować pewną zasadę. A mnie nie chodzi tylko o zawieszenie propertarianizmu w przypadkach skrajnych i wyjątkowych.

Sądzisz, że nie pojawiłyby się głosy, stawiające zasadę własności wyżej, niż życie kilku ludzi?

Zapewne by się pojawiły, tylko to nie bardzo przekonuje mnie przeciwko antypropertariańskim postawom czy wątkom. Jak chyba już napisałem, konflikt to jest coś nieuniknionego dla mnie. Mogę co najwyżej zgłaszać życzenie, by sposób jego przeprowadzania odpowiadał mi. I to robię – namawiam ludzi, by byli egoistyczni, ale jednocześnie zaczęli współczuć innym, szanowali wolność innych i nigdy nie poddawali się żadnym autorytetom, co najwyżej – byli posłuszni jakimś zasadom. To wcale nie gwarantuje tego, że tak działający ludzie będą się ze mną zgadzali.

Wcześniejszy przykład z ogrodzeniem źródła jest ekstremalny. Czy mógłbyś podać przykład mniej ekstremalny, taki, kiedy odrzucasz prawo własności tam, gdzie większość ludzi je akceptuje?

W pełni akceptuję kradzież leków w celu ratowania życia czy zdrowia, kradzież pieniędzy w tym celu i kradzież jedzenia, by zaspokoić głód zagrażający zdrowiu/życiu. Problemem dla mnie jest tylko ustalenie, czy ktoś kradnie w takim celu (i to jest niebagatelny problem), a nie, czy w ogóle jest to dla mnie dopuszczalne – bo jest. Stąd jestem w stanie zaakceptować redystrybucję, ale już nie bardzo – monopolistyczne organizacje jej dokonujące, zwłaszcza, jeśli sami zgłaszający określone potrzeby nie mieliby zbyt wiele wpływu na nie. No dobra, po namyśle nie jestem pewien, czy w pełni rozumiem kradzież w celu ratowania zdrowia, raczej nie zawsze. Jeśli kradniesz krople na katar, to jakoś twoja sytuacja za mało mnie wzrusza – cóż, jak widać, moja wrażliwość jest zbyt mała na to.

Wszystko jest jasne na tle aktualnego Kodeksu karnego. Ale społeczność wolnościowa dysponuje bardziej subtelnymi środkami. Ktoś kradnie leki. Dlaczego firma detektywistyczna nie ma tego stanu wykryć i opisać? Dlaczego firma sądowa nie może nazwać tego czynu kradzieżą? Dlaczego jakiś podmiot nie ma wycenić szkody poniesionej przez okradzionego? Dlaczego okradziony nie ma “odkraść” swojej szkody z mienia złodzieja jeżeli zajdzie taka możliwość? Dlaczego okradziony nie ma skorzystać w tym celu z firmy windykacyjnej? Czy nie jest tak, że ideowa obrona złodzieja leków w społeczeństwie wolnościowym staje się nieistotna nawet z twojej perspektywy?

Czemu nieistotna? Zakładasz, że kraść mogą tylko monopole przemocy takie jak państwa (zakładając, że państwa są takimi monopolami)? Przecież w “społeczeństwie wolnościowym”, o ile nie będzie czysto propertariańskie (czyli, że ostatecznie przeważą w nim propertariańskie instytucje) jak najbardziej mogą istnieć organizacje zajmujące się kradzieżą na rzecz biednych. Tak samo, jak mogą istnieć związki zawodowe urządzające strajki okupacyjne. Czemu to miałoby unieważniać próby przeforsowania porządku niepropertariańskiego? I ja nie zakładam, że w wolnościowym społeczeństwie nie można dokonać wszystkich tych rzeczy, które opisałeś. Co najwyżej nie zawsze bym je wspierał, choćby w ten sposób, że bym ich nie pochwalał.

Za kryterium rozstrzygające przyjąć można żywotność społeczności. Jeśli w Polsce zwycięży ład propertariański a w Niemczech – antywłasnościowy – jeden z nich może uzyskać przewagę. Jak zapatrujesz się na ekonomiczną wydolność ładu nie opartego na własności?

Nie mam pojęcia, jaką może mieć żywotność żaden tak prosto scharakteryzowany ład polityczny. Wszystko, co mogę na ten temat napisać do myślenie życzeniowe, a po co o nim pisać? Nie wierzę też zbytnio w zwycięstwo takich czystych typów ładu politycznego.

Jak to nie masz pojęcia? Nie pytam o systemy czyste, tylko o system z przewagą jednego lub drugiego rozwiązania. Zakwestionowanie własności kojarzy się z pogruchotaniem pewności obrotu gospodarczego. Po co mam sadzić jabłonie, skoro jedna firma złodziejska ukradnie jabłka i rozda bezdomnym a druga porąbie drzewa na opał ubogim? Czy nie byłoby wskazane, żebyś, przynajmniej w zarysie, powiedział dlaczego nie powinniśmy się obawiać w takim systemie gospodarczego krachu, powszechnego ubóstwa i głodu?

Z tego samego powodu, dla którego, choć istnieją państwa, które jednocześnie zajmują się redystrybucją i dążą do uzyskania i zatrzymania monopolu na stosowanie przemocy, to jednak przynajmniej obszar tak zwanego Zachodu nie jest obszarem permanentnego krachu. Co by ci szkodziło dogadać się, na ile tylko można, ze złodziejami? Propertariańska duma? Ewentualnie, zawsze mógłbyś ich wszystkich pozabijać, co wydaje mi się jeśli nie głupim zamiarem, to okrutnym, no ale cóż, sprawa nie jest do wykluczenia. A nie mam pojęcia, bo nie bardzo wierzę w dostępne mi narzędzia prognostyczne dotyczące rozwoju społeczności czy zbiorowości czy czego tam, zwłaszcza ludzkich.

Czy pozabijanie złodziei to nie jest powrót do propertarianizmu i to bardzo twardego? Zabicie złodzieja to kara śmierci za naruszenie własności. Negocjacje ze złodziejem? Co mógłbym mu zaoferować?

Oczywiście, że to jest nawrót do propertarianizmu. Dlaczego mnie pytasz o oto, co ty mógłbyś mu zaoferować? Przecież wymagasz ode mnie schematu negocjacyjnego. Po co? Gdybym wiedział, jak stworzyć mechanizm negocjacji niezawodny, dawno bym go opublikował. Jestem co najwyżej przekonany, że jest możliwy jakiś kompromis. Mógłbyś np. zwyczajnie przyjąć zasady mutualistyczne posiadania i obrotu ziemią i zaproponować go innym.

Pytam kazuistycznie, bo diabeł tkwi w szczegółach. Propertarianizm radzi sobie w takich schematach całkiem nieźle. Czy nie jest tak, że ład apropertariański to idea bardziej ogólna i poetycka niż praktyczna? Czy nie jest tak, że ustępujesz pola co do szczegółów bo apropertarianizm i tak się tam nie obroni?

Odpowiem na to pytanie, ale najpierw zrobię jedną uwagę – nie uważam, żeby propertarianizm radził sobie w jaikolwiek sposób z rozwiązaniem ewentualnych konfliktów. Radzi sobie co najwyżej w sensie takim, że propertarianie są przekonani, bezpodstawnie, że zestaw zasad życia politycznego który proponują do wdrożenia zostałby przyjęty bez sprzeciwu przez wszystkich niepropertarian. Koncepcje niepropertariańskie też nie są wyposażone w jakieś jasne metody rozwiązywania konfliktów, których skuteczność można sprawdzić inaczej, niż empirycznie, to prawda, tyle, że to dotyczy generalnie wszelkich pomysłów politycznych. A cnotą moją jako libertarianina i jednocześnie – kogoś, kto nie jest zwolennikiem propertarianizmu, przynajmniej nie konsekwentnym, jest nie stwarzanie pozorów, że wiem, jak sprawić, by wszelki konflikty rozegrały się pomyślnie.

Można odebrać to tak: propertarianizm nie rozstrzyga konfliktu z jabłkami “pomyślnie” tylko z krzywdą dla złodzieja, można wyobrazić sobie system, który rozstrzygnie na korzyść złodzieja ale jeśli unikamy postulatywnego rozstrzygnięcia sytuacji pozbawionej konsensusu, jakiegoś opisu zastosowania ładu apropertariańskiego to w gruncie rzeczy nie proponujemy żadnego ładu, tylko stwierdzamy: “będzie, jak będzie”. Jeśli wystąpi konsensus – nie potrzebujemy żadnego ładu bo to konsensus tworzy ład. Problemem jest sytuacja bez konsensusu, tam właśnie potrzebujemy jakiegoś zewnętrznego ładu, który ją rozstrzygnie.

Oczywiście, masz rację, gdy piszesz, że w takim sensie nie podaję rozstrzygnięć, ale mylisz się, gdy piszesz, że takie rozstrzygnięcia, oderwane od określonej sytuacji są potrzebne komuś innemu, niż osobie lubującej się w takich oderwanych pomysłach. Po co formułować zasady nie znając tego, co mają organizować? Ja wskazuję to, co lubię, czy, jeśli wolisz sformułowanie takie, to co jest dla mnie cenne, co jest wartością, którą chciałbym, żeby była realizowana w maksymalnym zakresie – autonomię każdej jednostki. Stąd jest dla mnie oczywistym, że sprzeciwiam się przynajmniej takich zachowaniom, które tę autonomię w jakiejś sytuacji całkiem przekreślają oraz jestem niechętnie nastawiony do takich rozwiązań, które zdają mi się niewystarczająco nadawać się do jej realizacji – choćby do propertarianizmu, wolę choćby pacyfizm, który choć równie trudny do zaprowadzenia zawiera przynajmniej postulat unikania przemocy fizycznej, gwarantujący każdemu dużo większą swobodę.

Idea samorealizacji każdego wygląda na swój sposób intrygująco i mam wrażenie, że można ją pociągnąć w innych kierunkach, niż na pola nieuchronnych konfliktów (czyli tam, gdzie starałem się to robić w wywiadzie). Jest w tym coś z propozycji oddania koszuli złodziejowi płaszcza, może coś z buddyzmu czy z nauk Ghandiego. Z drugiej strony – propertarianizm prezentowany przez libertarian często ma charakter skrajny – ktoś mi wejdzie na moje podwórko nieproszony to mogę posiekać go na kotlety. Czy nie byłoby racjonalnym z punktu widzenia krytyka propertarianizmu skupić się na ataku na te właśnie skrajności? Czy nie jest tak, że pochopnie lekceważysz tereny w dyskusji, które oceniasz jako zbyt łatwe do zdobycia?

No ale co jest skrajnością, a co nie? Jest skrajnością stwierdzenie, że człowiek nie może dysponować dowolnie swoją własnością, nawet jeśli to doprowadzi do śmierci drugiego człowieka? Jeśli tak, to nie oddanie części swojego majątku na cel ratowania chory do tego prowadzi. Czy to jest skrajność? Czy raczej całkiem charakterystyczne stanowisko propertarian?

Myślę o skrajności, która jest skrajnością dla wszystkich (lub dla przytłaczającej większości). Podważenie dogmatu propertariańskiego chyba najłatwiej zacząć od podważenia go w miejscu do tego najłatwiejszym?

Tak, ale jest to mało gruntowny atak. Skrajności są dewiacjami – może są zgodne z treścią, ale zawsze można napisać, że nie dotykają “ducha” i zawsze można w ten sposób bronić się przed krytyką. Z drugiej strony rozmywa to treść postulatów propertariańskich – i to jest ciekawe, i ja się zastanowię nad tym, czy aby taktyka, którą sugerujesz mi nie jest jednak interesująca.

Będzie ciekawie obserwować takie ideowe potyczki w światku polskich libertarian. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Maciej Dudek: Na swojej stronie internetowej określa się Pan jako libertarianin. Czy oznacza to, że ma Pan nieco inne poglądy niż konserwatywno-liberalne, czy też utożsamia Pan oba te nurty?

Mariusz Waszak: Jestem libertarianinem, no może z pewnym “odchyleniem” narodowym. Byłem w partii konserwatywno – liberalnej, ponieważ jej program był najbardziej libertariański z “dostępnych na rynku”. Niestety, w Polsce określenie “libertarianin” jest zrozumiałe dla bardzo wąskiej grupy osób. Mój szanowny kolega Rafał Ziemkiewicz kiedyś określił siebie, jako aynrandysta. My to rozumiemy, ale któż jeszcze?

A za moje strony internetowe – przepraszam – są zaniedbane od pewnego czasu, ale zmieni to się w ciągu tygodnia. Będzie ciekawie! A libertarian.pl będzie, rzecz jasna, w linkowisku.

 Teraz “na rynku” pojawiła się druga partia, której jest Pan wiceprezesem. Czy na tym etapie można powiedzieć cokolwiek o jej programie? Czy będzie to kopia programu UPR? Czy silniej zaznaczą się idee libertariańskie?

Program UPR’u, przynajmniej ten zatwierdzony w grudniu 1990 był, w zdecydowanej większości, libertariański. Co się z nim stało w roku 2004, po zmianach, trudno mi powiedzieć. Zresztą program programem a ludzie ludźmi. Julia Pitera, która zasiadała wraz ze mną w Radzie głównej UPR po odejściu z tej partii została warszawską radną, która zasłynęła z tropienia “samowolek budowlanych” co jest rażąco sprzeczne z ideami UPR o libertarianiźmie nawet nie wspominając!

Zostałem pierwszym wiceprezesem Wolności i Praworządności i zapewniam, że będę kładł zdecydowanie większy nacisk na pierwszy człon tej nazwy.

Poza tym UPR miała być pepinierą różnych ugrupowań. WiP nie!

A program? Został, na razie wstępnie, sformułowany przez Janusza Korwin-Mikke.

Oto i on:

Teraz nie czas na szczegółowe programy. Musimy się zjednoczyć, by walczyć z…

pięcioma B:

1. Biurokracją – musimy uwolnić Polskę od ucisku polityków i biurokratów. To my mamy decydować jak wydajemy własne pieniądze i uczymy własne dzieci. Polityków, którzy wybudowali ten ustrój, polityków, którzy chcą nas oddać pod władzę urzędników w Brukseli, regulujących nawet smak oscypków, musimy oddać pod sąd i pozbawić wpływu na nasz los.

2. Bezrobociem – musimy radykalnie obniżyć podatki i władzę polityków i urzędników nad gospodarką. Polityków i urzędników ministerialnych, którzy utrzymują wysokie podatki, dzięki czemu panuje wysokie bezrobocie,  należy oddać pod sąd. Trzeba nam ustroju, gdzie  rejestracja firmy trwać będzie nie więcej niż pół godziny – i nikt nie będzie wtrącał się w jej funkcjonowanie jeśli nie narusza Prawa.

3. Biedą – musimy radykalnie obniżyć podatki, by biedny człowiek mógł kupić chleb za 50 groszy. Radykalnie obniżyć akcyzę, by benzyna kosztowała taniej niż 2 zł, jak w USA. Znieść przymus płacenia na ZUS, odbierający rodzinom ogromne pieniądze i wytwarzający bezrobocie. Utworzyć Fundusz Emerytalny, by zapewnić emerytury tym, co całe życie płacili składkę na bankrutujący ZUS. Znieść pobór do wojska, odbierający rodzinom żywicieli, wprowadzając armię czysto zawodową.

4. Bezprawiem – musimy uwolnić Polskę spod władzy polityków i biurokratów – oprzeć się na rodzinie, przywracając pojęcie głowy rodziny. Tych, co łamią Prawo przez siebie ustanowione musimy surowo ukarać. Prawo musi być jasne i proste. Praw musi być bardzo mało – a za łamanie tych, co są rzeczywiście potrzebne, trzeba surowo karać. Musimy przywrócić elementarne zasady Sprawiedliwości – w tym karę śmierci dla morderców.  Dać Policji uprawnienia do skutecznego zwalczania przestępczości. Ogłosić amnestię dla skazanych za łamanie absurdalnych przepisów – a zaostrzyć wyroki za morderstwa, rabunki i złodziejstwa na szkodę osób prywatnych.

5. Bałaganem – zamiast III Rzeczypospolitej, zbudować Państwo Prawa. Zmniejszyć Senat do 32 Senatorów, a Sejm do 120 Posłów. Immunitet parlamentarny musi kończyć się z dniem rozwiązania Sejmu. Rządowi odebrać prawo projektowania ustaw, tworząc Radę Stanu. Oddzielić od siebie Władze: Sądowniczą, Ustawodawczą i Wykonawczą. Radykalnie zmniejszyć rolę urzędników, zwiększyć rolę sędziów. Wysoko opłacać Wojsko, Policje i służby specjalne – odbierając im za to wszelkie możliwości działania w gospodarce (co jest źródłem największych afer). Ustabilizować system: po zmianie przepisów wprowadzić zasadę, że nowa ustawa wchodzi w życie dopiero po sześciu latach od chwili uchwalenia!

Utrzymanie akcyzy, obowiązku rejestrowania działalności gospodarczej, “przywrócenie pojęcia głowy rodziny”, “trzeba surowo karać”, “dać policji uprawnienia”, “zwiększyć rolę sędziów.” Sporo konserwatywnego etatyzmu. Czy nie obawia się Pan, że wizja państwa jako starego, surowego szeryfa odrzuci libertarian? Może WiP-owscy wolnościowcy powinni sformułować własne cele wewnątrz partii?

Akcyza, rzecz jasna, powinna być zniesiona całkowicie podobnie jak większość innych podatków. O zwiększeniu roli sędziów zwłaszcza przy dzisiejszym “osobliwym” orzecznictwie w ogóle nie może być mowy; podobnie z policją. Ale, przypominam, że nie ja pisałem ten program, a jestem w WiP po to, aby wyplenić takie “kwiatuszki”. Sądzę, że nie powinno być z tym większych problemów.

Niestety, jakąś formę, możliwie najbardziej uproszczoną, wręcz – sprymitywizowaną rejestracji firm utrzymać trzeba. Nie używałbym nawet słowa “rejestracja” a np. poinformowanie o rozpoczęciu (lub zakończeniu) działalności; podobnie z podatkami – nikt ich nie lubi płacić, ale pewne są niezbędne. Rzecz jasna – wielokrotnie niższe niż obecnie!

W tej chwili najważniejsza jest walka z biurokracją i redukcja legionów urzędników na wszystkich szczeblach administracji. Niestety obecny rząd postępuje dokładnie odwrotnie. Aż zgrozą wieje!

Co sądzi Pan o postulatach części libertarian związanych z urynkowieniem każdej działalności, z prawodawstwem i sądownictwem włącznie?

Skoro mamy prywatne kancelarie adwokacje, prawne, notarialne, a wielu krajach nawet więzienia to, dlaczego nie miałby tak funkcjonować i sądy? Wprawdzie nie zastanawiałem się jak można by to zrobić technicznie, ale sądzę, że jest to możliwe.

Przypominam, że pojawiają się nawet prywatne armie i biorą z sukcesem udział w wojnach – choćby firma Blackwater ze Stanów Zjednoczonych. Zaś zajęcie Moskwy przez Polaków w roku 1610 nastąpiło na skutek prywatnej wyprawy hetmana Stanisława Żółkiewskiego.

Zresztą skoro każdy lekarz zawsze pracuje lepiej, wydajniej i uważniej na swojej praktyce prywatnej niż w państwowym szpitalu lub przychodni to dlaczego z sędziami miałoby być inaczej?

Strategia UPR jak dotąd nie przyniosła oczekiwanych owoców. Czy uważa Pan, że należy ją kontynuować do skutku czy jednak konieczne są zmiany? A jeśli konieczne są zmiany – czego mają one w pierwszym rzędzie dotyczyć: programu, marketingu, finansowania?

Należy wrócić do strategii, która przynosiła niegdyś niezłe wyniki. Ale, rzecz jasna, zmiany też będą konieczne. Jakie? No, cóż – porozmawiamy o tym za kilka-kilkanaście dni. Na razie nie chciałbym o tym mówić. Przyjdzie na to czas. Ale proszę się nie obawiać – bomb na pewno nie będziemy podkładać. Zmieniają się czasy, zmienia się technika, muszą zmienić się metody. Na jakie? Na inne!

Tak czy inaczej życzę wybuchu popularności. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Wywiad z Jesúsem Huerta de Soto przeprowadzony przez Rafała Lorenta dla serwisu MojeOpinie.pl

O socjalistycznej naturze banków centralnych, kryzysie finansowym i rozszerzeniu Unii jako boskim błogosławieństwie dla Europy. Wywiad z jednym z czołowych reprezentantów austriackiej szkoły ekonomicznej, profesorem Jesúsem Huerta de Soto, wykładowcą ekonomii politycznej na Uniwersytecie Juana Carlosa w Madrycie.

Rafał Lorent: Wszyscy komentatorzy mówią o kryzysie, ale chyba każdy rozumie i wyjaśnia go inaczej. Panie profesorze, jaki to jest kryzys – kryzys giełd, kryzys kapitalizmu, systemu bankowego czy wolnego rynku? A może kryzys konsumpcjonizmu?

Jesús Huerta de Soto: Nie jest to kryzys ani konsumpcjonizmu, ani wolnego rynku, jest to kryzys taki jak wszystkie, które od 200 lat powodowane są interwencjami na rynku. Jest owocem procesu sztucznej ekspansji kredytowej zainicjowanej przez system bankowy, który działa w sposób uprzywilejowany w stosunku do ogólnych zasad łączących się z prawem własności, wymagających niejako gospodarki wolnorynkowej. Bankowość oparta o rezerwę cząstkową, w oparciu o składane w bankach depozyty w procesie sztucznej kreacji środków płatniczych, który umożliwiają banki centralne, może kreować z niczego środki płatnicze w postaci kredytów. Koniec końców, to właśnie banki centralne są odpowiedzialne za wszystkie, najmniejsze nawet nasze szkody, ponieważ to one sterują procesem sztucznej ekspansji kredytowej i ustalają arbitralnie wysokość stóp procentowych, które w ciągu ostatnich lat były na śmiesznie niskim poziomie, a nawet na poziomie ujemnym w ujęciu realnym.

To wszystko spowodowało, że wszyscy agenci ekonomiczni – przedsiębiorcy i konsumenci na równi – oszukani i zmyleni przez rozbieżne sygnały, które otrzymywali od kierujących polityką monetarną, podjęli się chybionych i nierentownych inwestycji oraz przyjęli na siebie długi, których nie powinni byli zaciągać. Z tego powodu ostatecznymi winowajcami są ci, którzy odpowiadają za politykę monetarną, ci którzy utrzymują system bankowy zbudowany na fundamencie rezerwy cząstkowej. To ich powinniśmy oceniać i obarczać odpowiedzialnością, a nie szukać kozłów ofiarnych czy tematów zastępczych, takich jak konsumpcjonizm, egoizm czy złe funkcjonowanie gospodarki rynkowej. To pokazuje, że odpowiedzialni za szkody zawsze szukają wymówki by uciec od swojej odpowiedzialności, próbując ją zrzucić na przeróżne mechanizmy.

I tak właśnie ekonomia austriacka wyjaśnia aktualny kryzys? Wina leży po stronie banków centralnych?

Austriacka teoria cyklu koniunkturalnego wyjaśnia w jaki sposób ekspansja kredytowa wpływa na rzeczywistą strukturę rynku. Kiedy oszczędzanie jest powszechne, kiedy konsumenci decydują się zużywać mniej środków i odkładać więcej, uruchamiane są procesy mikroekonomiczne, które zmieniają strukturę produkcji na bardziej kapitałochłonną. Rynek koncentruje się bardziej na planach inwestycyjnych, które mają przynieść zysk na dłuższą metę. Gdy rosną oszczędności, zmniejsza się konsumpcja i korzyści z przedsiębiorstw operujących bliżej konsumpcji maleją, natomiast korzyści firm działających na etapach dalszych są odpowiednio wyższe. Jest to pierwszy sygnał wskazujący na to, że przedsiębiorcy dysponujący prawdziwymi oszczędnościami inwestują w dalsze etapy produkcji niż te bezpośrednio bliskie konsumpcji. Co więcej, wytwarza się tzw. “efekt Ricardo”, ponieważ zwiększona ilość oszczędności i spadek konsumpcji wpływają na ceny dóbr konsumpcyjnych, które maleją lub po prostu nie rosną. Równa się to oczywiście wzrostowi płac realnych.

Z tego powodu przedsiębiorcy skłaniają się ku zastępowaniu pracowników, którzy stają się przez to zbyt drodzy, przez dobra kapitałowe. Zwalniają pracowników, przede wszystkim na etapach produkcji najbliższych konsumentowi, dzięki czemu siły wytwórcze przenoszą się na dalsze etapy produkcji i dzięki temu mogą być wytwarzane dobra kapitałowe, na które jest zapotrzebowanie. Sytuacja wpływa także na stopy procentowe: ilość oszczędności powoduje, że stopy procentowe maleją w tym samym czasie, kiedy wartość dóbr kapitałowych rośnie. Rośnie także zainteresowanie tworzeniem takich dóbr kapitałowych, które przyniosą zyski w bardziej odległej przyszłości. Tak to tłumaczy szkoła austriacka. Natomiast jeśli pożyczki nie pochodzą z prawdziwych oszczędności, lecz mają źródło w bankowej ekspansji kredytowej, wtedy tworzone są efekty nietrwałe w perspektywie długoterminowej.

W swojej książce “Socialismo, cálculo económico y función empresarial” zdefiniował Pan socjalizm jako “każdy system instytucjonalnej agresji przeciwko wolnej przedsiębiorczości”. Wynika z tego że państwo, ponieważ używa przymusu i wpływa na przepływ informacji na rynku, jest ze swojej natury socjalistyczne, czy tak?

Kiedy dług jest generowany przez ekspansję kredytową, a nie rzeczywiste oszczędności, pojawiają się efekty podobne do tych, o których mówiłem wcześniej, jednakże później okazuje się, że nie istnieją prawdziwe oszczędności i cały proces ulega odwróceniu. Dlaczego? Po pierwsze, zastrzyk pieniędzy obniża stopy procentowe. Przedsiębiorcy otrzymują te środki i w wielkiej euforii rozpoczynają nowe, bardziej ambitne projekty. Ale w tym przypadku nie ma wolnych środków pochodzących z oszczędności i, odwrotnie niż w poprzednim, zwalnia się pracowników. Trzeba płacić więcej za czynniki produkcji i pracy w celu dostosowania ich do nowych projektów inwestycyjnych. Następnie, rezultatem tego jest wzrost cen środków produkcji i surowców, tak jak stało się to z ropą naftową. To sprawia, że ponieważ koszty są wyższe niż oczekiwane, przedsiębiorcy stają się nerwowi, lecz ponieważ jest tani kredyt, w dalszym ciągu inwestują. Drugim efektem jest wzrost cen środków konsumpcyjnych, ponieważ kiedy nowy pieniądz napływa do kieszeni konsumentów, zaczynają kupować, przez co ceny mają tendencje wzrostową.

A wzrost cen środków konsumpcyjnych wytwarza odwrotny efekt Ricardo: płace realne obniżają się, bardziej opłacalne staje się wynajmowanie pracowników niż wykorzystywanie dóbr kapitałowych, przez co popyt na nie spada. I to przeraża bardzo wielu przedsiębiorców, którzy zainwestowali w nowe projekty. Co więcej, wraz ze wzrostem cen konsumpcyjnych zaczynają rosnąć stopy procentowe. A gdy wzrastają stopy procentowe, to realna wartość dóbr kapitałowych okazuje się być zaledwie częścią dotychczasowej oceny ich wartości. Ponieważ zyski pochodzą w tej sytuacji głównie z konsumpcji, przedsiębiorstwa inwestujące w dobra kapitałowe, które finansowały się z ekspansji kredytowej, tracą wszystko. W tym momencie przychodzi kryzys finansowy, ponieważ banki przygotowały te nietrafione inwestycje, a rynek odkrywa nagle, że warte są tylko ułamek ich rzekomej wartości. Tracą swoje aktywa i pasywa – cały system bankowy staje się niewypłacalny, po czym następuje recesja gospodarcza, będąca procesem, w którym rynek odkrywa, które inwestycje są nieopłacalne, a następnie uzdrawia je i zmienia ich strukturę, a także przenosi siłę roboczą z jednych do drugich.

Pozostając przy finansistach: twierdzi Pan także, że “socjalizm to błąd intelektualny” i że jego krytyka dokonana przez Misesa stosuje się również do sektora finansowego. Porównuje Pan także bank centralny do radzieckiego Gospłanu. Czy finansiści to rzeczywiście współczesny odpowiednik sowieckich planistów?

Definiuję socjalizm, tak jak Pan przywołał to w jednym z poprzednich pytań, jako każdy system instytucjonalnej agresji skierowanej przeciwko wolnej przedsiębiorczości. Moja definicja jest bardzo szeroka, w rzeczywistości odnosi się do wszystkich rodzajów etatyzmu: nie tylko realnego socjalizmu, lecz także interwencjonizmu stosowanego przez kraje zachodnie. Jednakże w ramach państw gospodarki rynkowej jest taka płaszczyzna, na której istnieje realny socjalizm, i jest to rynek finansowy. Bank centralny jest swoistym organem centralnego planowania, który ciągle podejmuje złe dla gospodarki rynkowej działania. Wyjaśnijmy sobie, dlaczego jest to organ podobny do Gospłanu. Po pierwsze, pieniądz, który użytkujemy, został wywłaszczony przez państwo, jest pieniądzem publicznym typu fiducjarnego. Mieliśmy złoto, pieniądz prywatny, który został wybrany przez ludzi w procesie ewolucji trwającym pokolenia i pokolenia. Lecz zostaliśmy zmuszeni do wymiany go na walutę papierową, fiducjarną,  którą musimy akceptować jako środek płatniczy z powodu uznania go przez państwo (i jego aparat przymusu) za prawny środek płatniczy, którym musimy się posługiwać. Zadaniem banku centralnego jest, by poprzez setki, tysiące urzędników i badań statystycznych dojść do tego, jakie jest zapotrzebowanie na pieniądz w danym momencie – co jest niemożliwe, bo zależy to od subiektywnych ocen, które ciągle się zmieniają – i, co ważniejsze, by ustalić najbardziej odpowiednią podaż pieniądza.

Takie ustalanie i dostrajanie, optymalne regulowanie gospodarki, a także manipulowanie ważnymi dla gospodarki rynkowej wskaźnikami, jest przejawem boskich aspiracji socjalistów. Zapewne najważniejszym wskaźnikiem, wedle którego ustala się wartość, cenę dóbr teraźniejszych i przyszłych, jest stopa procentowa. Ci urzędnicy za pomocą, w najlepszym wypadku, rad i sugestii, wpływają na losy świata. To zaskakujące, że wszystkie inwestycje na świecie zależą od tego, co zrobił Alan Greenspan, i teraz także od Bena Bernanke, i że nazywamy to “gospodarką rynkową”. Co więcej, obowiązkiem banku centralnego jest także kontrolowanie poczynań bankowców – bez widocznego skutku. Histeryczną reakcją na kryzys jest zawsze postulat “więcej regulacji”, wiążący się ze złudną nadzieją, że kryzysu można uniknąć, która to nadzieja trwa aż do następnego kryzysu, przynoszącego ze sobą kolejne regulacje i tak dalej. Dlatego właśnie nie jest to gospodarka rynkowa, jest to czysty i twardy socjalizm na płaszczyźnie finansowej. Jeśli czytał Pan moją książkę “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”, jest tam zawarte twierdzenie o niemożliwości dokonania rachunku ekonomicznego w socjalizmie zastosowane do rynku finansowego i bankowego.

A jak w takim razie zdefiniowałby Pan wolny rynek? Czy wolny rynek to synonim dla kapitalizmu? I jeśli nie, jakie są między nimi różnice?

Kapitalizm to piękny termin, który jest znany na całym świecie i który powinniśmy rewitalizować. Wywodzi się od łacińskiego “caput” – co oznacza głowę – i jest jedynym systemem ekonomicznym w którym wolny rynek samoczynnie, każdego dnia, ustala ceny dla dóbr kapitałowych. Pozwala to przedsiębiorcom w ich głowach – “caput, capitis” – ustalać, jaka jest wartość rynkowa danych alternatyw lub kierunków działania. Możliwe jest zatem wybranie takiego działania, które przynosi zysk. I właśnie dlatego termin kapitalizm jest perfekcyjnie dobrany.

Wszystkie odradzane przez Pana w książce “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” fałszywe lekarstwa na kryzys – m.in. manipulacja cenami, rządowe programy pomocowe, pompowanie pieniędzy w gospodarkę – są dziś powszechnie stosowane. Jaki będzie Pana zdaniem rezultat takiej kuracji?

Kiedy odkrywa się, że banki są niewypłacalne, nie ma innego wyboru niż ratowanie ich, ponieważ w przeciwnym wypadku rozpadnie się cały system bankowy i monetarny, co byłoby ogromnym zaburzeniem, gdyż bez pieniądza społeczeństwo nie może funkcjonować – musiałoby stworzyć od zera zupełnie nową jednostkę monetarną. I dlatego rozpaczliwe ratowanie banków jest nieuniknione, co czyni się na różne sposoby, np. poprzez bailout, kupuje się tzw. “toksyczne aktywa”, gwarantuje się depozyty lub po prostu wstrzykuje kapitał. Kropka. Ale jest to jedyne, co należy robić, ponieważ niezależnie od tego wytwarza się proces nieuchronnej deflacji, gdyż banki boją się i chcąc oczyścić swoje bilanse udzielają mniej pożyczek, natomiast przedsiębiorcy są bardziej ostrożni i zaciągają mniej długów. Pojawia się deflacja, która jest z pewnością zjawiskiem pozytywnym, gdyż przyspiesza proces odkrywania i wyszukiwania błędnych inwestycji, przyspiesza niezbędną restrukturyzację oraz faworyzuje konsumentów, ponieważ ceny mają tendencję spadkową. Jeśli państwo nie interweniuje, rynek jest znacznie bardziej skuteczny i szybki w wykrywaniu błędów inwestycyjnych i masowym przenoszeniu czynników produkcji z miejsc, w których być nie powinny, do inwestycji przynoszących zyski.

Dzieje się tak tylko wtedy, gdy nie ma interwencji ze strony państwa, bo jeśli państwo obniża stopy procentowe i przyznaje nowe kredyty może to zablokować wytwarzające się samoistnie dążenie do odrodzenia gospodarki, tak jak stało się to w Japonii. Japonia działała zgodnie z zasadą, że każda pożyczka wiązać się będzie z nową kreacją kredytu, ciągłym rolowaniem zadłużenia. W tym samym czasie pracownicy nie robią nic, bo są mentalnie niezdolni do zaakceptowania potrzeby restrukturyzacji swojej firmy. Konsekwencją jest niekończąca się recesja. A jeśli będą podjęte kroki mające na celu zwiększenie sztywności rynku pracy, wytworzy się ogromne bezrobocie, tak jak w Hiszpanii, tak samo gdy sztucznie podwyższa się płace albo podwyższa podatki. Teraz należy obniżać podatki, a nie podwyższać, ponieważ gospodarstwa domowe, rodziny i firmy potrzebują więcej płynności by spłacić kredyty. Przedsiębiorstwa leczą się na dwa sposoby – spłacając pożyczki i redukując koszty, co oznacza zwalnianie pracowników. Uzdrawiają się poprzez oszczędzanie i to jest to, co robią miliony rodzin i firm – dążą do oszczędności, zatem całkowita ilość oszczędności rośnie. Najważniejsze jest jak najszybsze wyjście z kryzysu. A tym, czym powinien zająć się rząd, jest złagodzenie polityki fiskalnej. Tak samo w przypadku automatycznych stabilizatorów, które będą rosnąć w wydatkach publicznych na bezrobocie i tak dalej, powinny zostać zmniejszone koszty funkcjonowania w znaczny sposób by nie zwiększać deficytu.

Właśnie – kryzys jest szczególnie silny w Hiszpanii. Produkcja przemysłowa maleje nieustająco od ponad roku, bezrobocie wynosi prawie 20%. Niedawna ankieta przeprowadzona przez Metroscopia dla “El Pais” pokazuje, że aż 61% Hiszpanów nie aprobuje polityki antykryzysowej i działań rządu. Czy jest jakaś nadzieja na poprawę sytuacji w ciągu najbliższych lat?

Tak, tak, chociaż… Cóż, w tej chwili są cztery scenariusze na poziomie światowym, nie tylko dla Hiszpanii…

Cztery scenariusze?

…cztery możliwe scenariusze. Jednym z nich jest wariant tragiczny, w którym nie udaje się uratować systemu bankowego, co powoduje ogromną depresję wtórną i upadek gospodarczy.

Załamanie.

Załamanie, tak jak w przeszłości. Drugi scenariusz, także tragiczny lecz a contrario: stopień pompowania pieniądza w gospodarkę jest tak wielki, że wytwarza nową bańkę spekulacyjną. Nie wierzę jednak w tej chwili w realizację tego scenariusza. Trzecim wariantem jest casus Japonii, w którym interwencje blokują naturalny proces restauracji gospodarki rynkowej. I wreszcie czwarty scenariusz, w którym a trancas y barrancas [hiszp. przysłowie - z wielkimi trudnościami, mimo wielu przeszkód; przyp. red.] realizowane są państwowe interwencje, przez co rynek nie może się odnowić, mimo że jest gotowy do oczyszczenia się. Tak stało się w Hiszpanii, gdzie wykorzystano kilka środków w celach raczej kosmetycznych i gdzie wydatki państwa pozostały właściwie nietknięte, aż do ostatnich działań rządu, które były zresztą przeciwko przedsiębiorcom (podniesiono podatki). I dlatego najlepszym, co można zrobić, jest nie robić nic – w tym duchu “działał” Zapatero aż do ostatniej decyzji. Dziś w Hiszpanii trwa proces wielkiego oczyszczania się gospodarki, zniknęło trzysta tysięcy przedsiębiorstw w ciągu sześciu miesięcy. Myślę, że będzie to trwało aż do pełnego uzdrowienia. Głównym problemem jest to, że w Hiszpanii nastąpił znaczny wzrost bezrobocia, ponieważ mamy bardzo sztywny rynek pracy, a zwalnianie i zatrudnianie pracowników jest bardzo kosztowne.

Podobnie jak w Polsce.

Nie wiem, czy tak jak w Polsce, nie mam danych dotyczących Polski. W każdym razie, konieczne jest teraz dla naszego kraju dokonanie reform strukturalnych w celu liberalizacji, zwłaszcza rynku pracy. Jeszcze przed wejściem do strefy euro, stałą praktyką Hiszpanii była dewaluacja, deprecjacja pesety, co wprowadzało rynek w błąd i na przykład prowadziło do obniżenia płac o dwadzieścia procent z dnia na dzień. Teraz nie jest to możliwe, bo szczęśliwie jesteśmy w strefie euro i politycy nie mają tej możliwości, przez co ludzie mogą sobie uzmysłowić potrzebę reform strukturalnych w duchu liberalizacji

Pozostańmy przy euro. W Polsce trwa wciąż debata na temat przystąpienia do strefy euro. Z politycznego punktu widzenia integracja taka jest zrozumiała, natomiast czy może być uzasadniona ekonomicznie?

Nie, nie chciałbym mówić o polityce. Uzasadnienie jest ekonomiczne – ważne jeśli chodzi o euro jest to, że wchodząc do euro eliminują Państwo wszelką możliwość interwencji i czynienia szkód przez Waszych polskich polityków.

No tak, ale wtedy to bank centralny będzie kontrolować euro.

Tak, ale regulacja euro, po pierwsze, kontynuuje tradycję niemiecką, która jest raczej nastawiona na stabilność, a po drugie, jest odpowiedni organ z proporcjonalną reprezentacją wielu państw, który zajmuje się tą sprawą. Szkody, które mogą być uczynione są znacznie mniejsze – euro jest o wiele bardziej stabilne niż waluta, której Państwo używacie, czy też dolar lub liwr. Choć jednym z celów polityki pieniężnej jest zwiększanie podaży pieniądza i ogółem ekspansji kredytowej, to jednak dzieje się to w bez wątpienia mniejszym stopniu niż w Stanach Zjednoczonych. Euro jest przede wszystkim dla krajów średniej wielkości jak Portugalia, Polska albo Hiszpania. Osobiście myślę, że jest pewną wartością i jedną z fundamentalnych spraw, które powinna regulować Unia Europejska.

A czy w ogóle Unia Europejska rozumiana nie jako strefa wolnego handlu, ale wspólny, kontrolowany rynek ma sens ekonomiczny?

Istnieją dwie idee Europy. Pierwsza to Europa silnie interwencjonistyczna, zarządzana z Brukseli, protekcjonistyczna względem rynków zewnętrznych – Europa socjalna. Natomiast druga to Europa zgodna z wyobrażeniem swoich założycieli, oparta o swobodny przepływ ludzi, kapitału i towarów (a teraz także o jedną walutę) i umożliwiająca swobodne ustawodawstwo w poszczególnych krajach, co pozwala na konkurencję między nimi: likwidację interwencjonizmu, przyciąganie inwestycji czy ludzi, obniżanie podatków, zmniejszanie ciężaru państwa i tak dalej. Tego drugiego modelu Europy liberalnej czy libertariańskiej bronię, i choć wiele razy byłem zaliczany do eurosceptyków – nie jest tak. Europa jest piękna i będę zawszę dążyć do tego, żeby była liberalna, a nie socjalistyczna.

Cóż, przekonamy się. Jakie są Pana zdaniem perspektywy dla dolara? Czy na skutek interwencji rządu USA, programów antykryzysowych i generowania pustych dolarów, gospodarkę amerykańską czeka inflacja, czy raczej deflacja?

Wszystko zależy od tego, czy Azjaci i ogółem podmioty gospodarcze będą wciąż używać dolara jako waluty światowej, jedynej globalnej i bezpiecznej. To, co się wydarzyło ostatnio pokazuje, że Amerykanie mogą emitować dolary i kupować, a dolary nie wrócą do USA, ponieważ są tezauryzowane przez Chińczyków i tak dalej. Teraz dolar nie wyraża niczego poza zaufaniem do amerykańskiej gospodarki, emisja dolarów jest monstrualna i istnieje ryzyko, że pozostanie on walutą rezerwy globalnej, choć może znaleźć konkurenta w innej walucie, z większymi możliwościami, poważniejszej i bardziej stabilnej, którą jest euro. To ciekawe, ponieważ gospodarka europejska jest zdecydowanie sztywniejsza i bardziej interwencjonistyczna niż gospodarka USA, ale bez wątpienia na płaszczyźnie monetarnej jest tradycyjnie znacznie bardziej poważna (chodzi mi o Europę kontynentalną, nie mam tu na myśli Anglii), głównie dzięki tradycji niemieckiej. Niemcy mają świadomość historyczną, pamiętają, że Hitler wraz z całym nieszczęściem które później nastąpiło, mógł działać dzięki hiperinflacji, co jest w dużej mierze prawdą. Dlatego nie chcą, by to się powtórzyło i zawarli w konstytucji swoje zainteresowanie stabilnością waluty. Zadaniem ich banku centralnego jest stabilizowanie pieniądza, a nie pobudzanie wzrostu gospodarczego, tak jak robi to Bank Anglii czy Rezerwa Federalna, co jest eufemizmem dla ekspansji kredytowej i tworzenia inflacji.

Panie profesorze, czy myśli Pan, że imperium americanum upadnie i zostanie zastąpione przez jakiś rodzaj imperium orientum z Chinami w roli głównej?

Nie wiem i nie dbam o to. Przyszłość jest radykalnie niepewna – osobiście jestem raczej optymistą jeśli chodzi o ideę Europy. Im więcej państw do niej wejdzie, tym lepiej – tym większa różnorodność i tym trudniej będzie zorganizować ją według jednego wzoru. Wyobraźmy sobie, że wchodzi Turcja i że wchodzi Rosja – bo czemu miałyby nie dołączyć Rosja czy Białoruś? Rosja to też Europa. Dzięki temu zniknęłyby wszystkie formy organizowania całej Europy, co stanie się praktycznie niemożliwe. Wejście Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Węgier, Czech, Słowacji, Słowenii – to błogosławieństwo Boga dla Europy, ponieważ będzie służyć zrównoważeniu kontynentu, da dobobyt i utrudni paneuropejski interwencjonizm, który już jest w zasadzie niemożliwy. Było to trudne z pięcioma państwami, a teraz państw jest dwadzieścia jeden. Dlatego też powinniśmy być optymistami.

A jak szkoła austriacka ocenia efektywność demokracji jako systemu władzy?

Nie wiem, co mówi na ten temat szkoła austriacka, ale osobiście nie jestem demokratą. Z greckiego “demos kratos”, “kratos” oznacza absolutną władze ludu. Jestem przeciwko władzy absolutnej, króla, ludu, świętego Piotra czy kogokolwiek innego. Władza absolutna korumpuje, korumpuje absolutnie. Hayek powiedział: “Nie jestem demokratą, jestem za izonomią, za równością wszystkich wobec prawa” – wszyscy ograniczeni przez prawo, także politycy. Popieram rząd ograniczony w maksymalnym możliwym stopniu, wliczając w to nawet brak państwa. Demokracja jest bardzo niebezpieczna, ponieważ legitymizuje władzę państwową, ponieważ wybrani w demokratycznych wyborach reprezentanci mogą być uznani za uprawnionych do stosowania przymusu względem społeczeństwa. I w wielu przypadkach demokracje są złe. Pamiętajmy, że Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny, to nie był zamach stanu od wewnątrz, tak jak to zrobił [Alberto - przyp. red.] Fujimori czy jak chciał zrobić Chavez, albo jak próbuje się teraz zrobić w Hondurasie i tak dalej. Decyduje większość, która może być demagogicznie wykorzystana w celu zdobycia władzy absolutnej. I jest to bardzo stare zjawisko, Juliusz Cezar działał tak samo, podobnie wojny domowe w Rzymie itd. Wszystko to jest tylko powtarzaniem, nic się nie zmienia.

Jak podaje hiszpańska wikipedia, miał Pan stwierdzić kiedyś, że “Kapitalizm libertariański oparty na własności prywatnej lub anarchia oparta na własności prywatnej to jedyne systemy kompatybilne z naturą człowieka”. Czy zgadza się Pan z tym?

Tak, bo tak powiedziałem, oczywiście. Jestem przekonany, że mieszanina, koktajl z monopolistycznej agencji przymusu (którą jest państwo) i natury ludzkiej jest wybuchowy. Bo jeśli państwo istnieje, staramy się otrzymać dotacje państwowe, świadczenia państwowe, osiągnąć władzę polityczną itd. Staramy się zaspokoić nasze potrzeby w inny sposób niż poprzez dobrowolną wymianę rynkową. Aktualny stan rzeczy faworyzuje najniższe i najbardziej perwersyjne skłonności ludzkie. Dlatego też jestem za kapitalizmem libertariańskim czy też anarchizmem własności prywatnej i przeciwko jakiejkolwiek formie państwa.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Również dziękuję.

Jesús Huerta de Soto Ballester (ur. 1956 w Madrycie) jest ekonomistą, przedstawicielem austriackiej szkoły ekonomii. Tytuł doktora nauk ekonomicznych uzyskał na Universidad Complutense de Madrid w 1984 roku. Wykłada jako profesor ekonomii politycznej na Universidad Rey Juan Carlos w Madrycie. Jest autorem licznych książek, artykułów i przekładów. W 2005 roku Jesús Huerta de Soto za całokształt dorobku naukowego otrzymał nagrodę Adama Smitha przyznawaną przez Centre for the New Europe. Jego najważniejsze dzieło, “Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” zostało niedawne opublikowane w Polsce dzięki staraniom Instytutu Misesa.

rozmawiał Rafał Lorent

MojeOpinie.pl